هات الكرة .. خذ الكرة

[رشوان محمود]

هات الكرة .. خذ الكرة
انا لست لاعب لكرة السلة
بل انني مع الاسف لست رياضيا
لكن هات الكرة .. خذ الكرة لها تأثير عميق في الفيزياء
و لفهم عمق هذا التأثير سوف اطرح اسئلة :
كيف تتجازب ذرتان و تقتربان من بعضهما و كلاهما له غلاف سالب من الالكترونات ؟
اليس حريا بهما ان يتنافرا بسبب غلاف الالكترونات السالب لكل منهما ؟ !!
طيب لماذا لم تتفكك النواة ؟ اليس بها شحنات متشابهه ( بروتونات ) ؟ !!!
اذن ما سر هذا الترابط الشديد لمكونات النواة ؟؟؟؟؟
اسئلة في انتظار من يجيب عليها ...

الاجابة تكمن في اربعة تفاعلات اساسية تحدث بين الجسيمات الاولية و هي
1- تفاعلات كهرومعناطيسية electromzgnetism
2- تفاعلات نووية قوية strong
3- تفاعلات نووية ضعيفة weak
4- تفاعلات الجازبية gravite
وأي قوة في العالم سوف يكون ولائها لواحدة من هذه التفاعلات
ربما لفت نظرك استخدام كلمة قوة و كلمة تفاعل
بالفعل فان هناك تشويش في استخدامهما الا ان الاصلح و الادق هلي كلمة تفاعل
فانني اقول ( التفاعلات الكهرومغناطيسية ) افضل من القول( قوي كهرومغناطيسية )
سوف يتضح ذلك سوف يتضح ذلك عندما نقترب من عمق السؤال التالي :
كيف يحدث التجازب او التنافر بين شحنتين ؟ كيف تحدث القوي بدون تلامس ؟؟
انه حقا سؤال يستحق ان نفكر مليا في الاجابة عليه و ان نركز في الكلمات القادمه
فلابد ان نغير وجهه نظرنا عن القوة - باعتبارها شئ ما قد حدث لجسم – حتي نستطيع الاجابة علي الاسئلة السابقة
فقوي التجازب و التنافر التي حدث تجبرنا ان نعتبر ان هناك شئ ما حدث بين جسيمين
شئ ما حدث بين جسمين !! ... اليس هذا تفاعل ؟
بالضبط .. هو تفاعل
و لكن ما الذي حدث بين الجسمين و كان سببا في التجازب و التنافر ؟؟
كيف نفسر ذلك ؟؟
لا عليك
هيا بنا نلعب
هات الكرة .. خذ الكرة
تخيل اني اعطيك الكرة فانا ادفع بزراعي لدفع الكرة ثم يرجع زراعي للخلف , اما انت فانت تلتقف الكره و ترجع للخلف ايضا
اليس هذا تنافر ؟
و حيث اننا فسرنا التنافر بهذا الشكل فانه بنفس الرؤية يمكن تفسير التجازب
انتهت المبارة

اذن فالتفاعلات التي تحدث بين جسمات المادة تحدث بواسطة جسيمات اخري تسمي الاجسام الحاملة للقوة force carrier particles
اذن نحن الان قد اقتربنا من عمق السؤال لنضع اجابة جريئة
ان تلك القوي الغير مرئية او القوي التي تحدث بدون تلامس تحدث عن طريق الجسيما الحامله للقوة
حيث تنبعث هذه الجسمات من جسم في المادة و يمتص جسم اخر من جسيمات المادة و ثم يبعث بها مرة اخري
أي يحدث تبادل بين للجسيمات الحاملة للقوة بين جسيمن بنفس التصور هات الكرة .. خذ الكره و لكن في المادة يحدث هذا في فتره قصيرة جدا ( لا اريد التحدث عن مبدأ الايقينيه )
اذن نفهم من ذلك ان هناك جسمات مسئوله عن التجاذب بين شحنه كهربية موجبه و اخري سالبه
ما هي تلك الجسيمات و ما اسم القوي التي ينسب اليها هذا التفاعل ؟؟
انه حديثنا المرة القادمة

تحياتي ,,,

[المتفيزق]

هات ... وخذ ... يا لزيز إنت يا لزيز...
بس في نقطة مش كتير عاجباني وهي حكاية التنافر الحاصل ...قل إن شئت الارتداد بسبب قذف الكرة للأمام يكافئ الارتداد بسبب تلقف الكرة للخلف ... هكذا يبدو افضل...د
ابو هيثم

[رشوان محمود]

مرحبا استاذ مازن
بالعكس هي تنافر افضل لاصل الي تفسير لسؤال : لماذا تتنافر شحنتان موجبتان ؟ ولم اقل لماذا ترتد ...
وعلي العموم كلاهما يفي بالغرض فالموجب مش بيحب الموجب لذلك ينفر أو يتنافر منه يعني يبتعد عنه يعني يرتد عنه اذا ما قرب له
ولاحظ يا سيدي اني مش ضليع في اللغة العربية واكتفي بوصول المعلومة الفيزيائية سواء باللغة العربية او الانجليزية او حتي بالهندية لكن المهم الفهم الفيزيائي

تحياتي لك ,,,

[المتفيزق]

يا سيدي ...على كل حال لا زلت اميل إلى تفسيري لسبب بسيط أننا نتحدث هنا عن تمثيل للتنافر بالكرة ... وحيث إنها ليست مشحونة فأحببنا أن نقرب المفهوم بتقاذف كرة بين اثنين ... لاحظ عندما ارميها انا تتحرك الكرة فجأة بسرعة للأمام وأرتد أنا للخلف بسبب ذلك وأقف انتظر حتى تصل الكرة لك يا رشوان ... وعندما تلتقطها أنت فإنك تتحرك معها للخلف أيضا لأن كمية تحركها أعطتك سرعة ما ...وإذا افترضنا أننا من فصيلة الريشة (أنا وانت ) فسوف يكون تنافرنا متساويا تماما ...عفوا سيكون ارتدادنا متماثلا ... بعد ذلك نقول ...وهذا يشبه إلى حد كبير ما يكون بين الإلكترونات التي تتنافر أو شيئا من هذا القبيل ...
على كل حال ... لا يفسد للود قضية كما يقولون...
بس الصحيح الفكرة ممتازة أقصد فكرة هات ... خذ... وتستحق الوقوف عندها ...
كل التحية...

[الصادق]

المشكلة انكم تتحدثون عن كرة واحدة ولكى يكون مثال خذ وهات اقرب للواقع اظن انه يجب ان تكون لدينا كرتان وبالتالى تكون العملية هى عملية تبادل exchange

Ok let us think about it ,this way
Let us imagine two boys exchanging balls if they throw the balls at each other, the boys move backward, and when they catch the balls thrown at them, their backward momentum increases. Thus this method of exchanging balls yields the same effect as the repulsive force between the boys
If the boys snatch the balls from each other's hands, however , the result will be
equivalent to an attractive force acting between them
I think this model is more physical, elgent ,and it fit nicely with Rashwan's
explantions.my thanks goes to Rashwan for his uncomparable way of explaning physics, and goes also to elmutafisique

[الصادق]

المشكلة انكم تتحدثون عن كرة واحدة ولكى يكون مثال خذ وهات اقرب للواقع اظن انه يجب ان تكون لدينا كرتان وبالتالى تكون العملية هى عملية تبادل exchange

Ok let us think about it ,this way
Let us imagine two boys exchanging balls if they throw the balls at each other, the boys move backward, and when they catch the balls thrown at them, their backward momentum increases. Thus this method of exchanging balls yields the same effect as the repulsive force between the boys
If the boys snatch the balls from each other's hands, however , the result will be
equivalent to an attractive force acting between them
I think this model is more physical, elgent ,and it fit nicely with Rashwan's
explantions.my thanks goes to Rashwan for his uncomparable way of explaning physics, and goes also to elmutafisique

[المتفيزق]

نعم نعم ...هذا كلام جميل وهو يصب تماما في مفهومي عن كميةالحركة أو الزخم ...تماما لكن بكرتين ... لا مانع ...انا موافق... على التعديل... وهوجميل جدا...

[رشوان محمود]

ولكن التقريب للوصف الفيزيائي سيكون بكرة واحدة وليست كرتان
Let us imagineTwo people are standing on an ice pond. One personis pushed backwards; a moment later th moves their arm and e other person grabs at an invisible object and is driven backwards. Even though you cannot see a basketball, you can assume that one person threw a basketball to the other person because you see its effect on the people.
Note
according to uncertainty principle ( delta E ×delta t =h' ) hence if a nucleon emits a particle ( called meson ) of a mass m , this must be absorbed by another nucleon with a time interval delta t
a particle = one particle , not two particles …. Ok

delta t is very shoet tim ( delta t = 1.7x10^-15 ) so it may appears to you that the two nucleon emit two meason in the same time , but this is not true
ولذلك كتبت كرة واحدة وليست كرتان لان هذا اشبه بالواقع الفيزيائي , وقولت في حديثي انني لا اريد التحدث عن قاعدة عدم التحديد , ولكن فيما يبدو ان الحديث عنها لا مفر منه لتتضح الامور


تحياتي ,,,

[رشوان محمود]

نعم نعم ...هذا كلام جميل وهو يصب تماما في مفهومي عن كميةالحركة أو الزخم ...تماما لكن بكرتين ... لا مانع ...انا موافق... على التعديل... وهوجميل جدا...


وانا غير موافق وقد قدمت الدليل العلمي

[المتفيزق]

هههه ... لا يفسد للود قضية ... لن ندخل في سجال ... انا عن نفسي فهمت الفكرة التي تريدها والتي تحدث عنها الزميل الصادق ... وكلاكما يخرج من مشكاة واحدة على اي حال ... لا مشاحة في العرض ... الهدف تقريبا واحد...
كل التحيات...

[الصادق]

افترض انه لدينا شحنتان كهربيتان Q1 و Q2 تفصلهما مسافة r فاننا كلاسيكيا نفسر قوى التفاعل بينهما على النحو التالى : نقول ان الشحنة Q1 نتج عنها مجال كهربى شدته E1 فاثر على الشحنة Q2 بقوة F1=Q2 E1 , وبنفس الطريقة الشحنة Q2 تولد مجال كهربى E2 يؤثر على الشحنة Q1 بقوة بقوة F2=Q1E2 وهذا يعنى ان القوة متبادلة اى Q1 تؤثر على Q2 و Q2 تؤثر على Q1 بقوتين متساويتين فى المقدار ومتضادتين فى الاتجاه F1=-F2.
اما من الناحية الكمية فاننا نفسر قوى التفاعل بين الشحنتين على النحو التالى : نقول ان القوة تنتج من تبادل الفوتونات فاذا كانت كمية تحرك الفوتون P فان مبدا الشك يقول ان
Pr=h
وطالما ان الفوتون يتحرك بسرعة الضوء فان r=ct حيث t هو الزمن
P=h/ct
والقوة هى معدل تغير كمية التحرك بالنسبة للزمن
F=dP/dt=-h/ct^2=-hc/r^2
اى ان هناك قوة مقدارها hc/r^2- تؤثر على احد الشحنتين وقوة hc/r^2 تؤثر على الشحنة الثانية ولقد تغيرت الاشارة لان الشحنة الثانية سوف تبث فوتون كمية تحركه P- (يتحرك عكس الفوتون الذى الذى بثته الشحنة الاولى)
القوة الكلية التى تؤثر على احد الشحنتين هى F=nhc/r^2 حيث n تمثل عدد الفوتونات
وعدد الفوتونات التى بثت وامتصت بواسطة كل من الشحنتين يتناسب مع حاصل ضرب الشحنتين n=kQ1Q2/hc
وهكذا نحصل على قانون كولوم F=kQ1Q2/r^2

اى ان مفهوم المجال فى الفيزياء الكلاسيكية تم استبداله بمفهوم تبادل الكمات (جمع كمة )
ملاحظة : فى كل ما سبق h مقصود بها hbar

[رشوان محمود]

افترض انه لدينا شحنتان كهربيتان Q1 و Q2 تفصلهما مسافة r فاننا كلاسيكيا نفسر قوى التفاعل بينهما على النحو التالى : نقول ان الشحنة Q1 نتج عنها مجال كهربى شدته E1 فاثر على الشحنة Q2 بقوة F1=Q2 E1 , وبنفس الطريقة الشحنة Q2 تولد مجال كهربى E2 يؤثر على الشحنة Q1 بقوة بقوة F2=Q1E2 وهذا يعنى ان القوة متبادلة اى Q1 تؤثر على Q2 و Q2 تؤثر على Q1 بقوتين متساويتين فى المقدار ومتضادتين فى الاتجاه F1=-F2.
اما من الناحية الكمية فاننا نفسر قوى التفاعل بين الشحنتين على النحو التالى : نقول ان القوة تنتج من تبادل الفوتونات فاذا كانت كمية تحرك الفوتون P فان مبدا الشك يقول ان
Pr=h
وطالما ان الفوتون يتحرك بسرعة الضوء فان r=ct حيث t هو الزمن
P=h/ct
والقوة هى معدل تغير كمية التحرك بالنسبة للزمن
F=dP/dt=-h/ct^2=-hc/r^2
اى ان هناك قوة مقدارها hc/r^2- تؤثر على احد الشحنتين وقوة hc/r^2 تؤثر على الشحنة الثانية ولقد تغيرت الاشارة لان الشحنة الثانية سوف تبث فوتون كمية تحركه P- (يتحرك عكس الفوتون الذى الذى بثته الشحنة الاولى)
القوة الكلية التى تؤثر على احد الشحنتين هى F=nhc/r^2 حيث n تمثل عدد الفوتونات
وعدد الفوتونات التى بثت وامتصت بواسطة كل من الشحنتين يتناسب مع حاصل ضرب الشحنتين n=kQ1Q2/hc
وهكذا نحصل على قانون كولوم F=kQ1Q2/r^2

اى ان مفهوم المجال فى الفيزياء الكلاسيكية تم استبداله بمفهوم تبادل الكمات (جمع كمة )
ملاحظة : فى كل ما سبق h مقصود بها hbar

في البداية اشكرك علي هذا الطرح الحسن

في قولك ((( اى ان هناك قوة مقدارها hc/r^2- تؤثر على احد الشحنتين وقوة hc/r^2 تؤثر على الشحنة الثانية ولقد تغيرت الاشارة لان الشحنة الثانية سوف تبث فوتون كمية تحركه P- (يتحرك عكس الفوتون الذى الذى بثته الشحنة الاولى) )))
انا اري انه دليل علي ان الادق في وصف عملية التبادل هو استخدام كرة واحدة وليست كتان , حيث انك قولت ((( لان الشحنة الثانية سوف تبث فوتون ))) واركز علي كلمة " سوف " اي انني سوف اعطيك الكرة وانت سوف تبعثها الي مرة اخري وهذا بالطبع سوف يستغرق شيئا من الوقت .. تماما كما وضحتها في مشاركتي السابقة في شرحي لقاعدة عدم التحديد ...

واكرر لك شكي مرة اخري

تحياتي لك

[الصادق]

ولك الشكر ايضا
اننا لم نختلف حول الموضوع الاساسى وهو تبادل الكمات بل اختلفنا حول المثال التوضيحى اى نموذج خذ وهات
وذلك لان النموذج يخضع للفيزياء الكلاسيكية بينما التبادل الكمى يخضع لميكانيكا الكم وانا قلت من اجل التقارب فلنفترض كرتان بدل عن كرة واحدة مع الحفاظ على الفيزياء الكلاسيكية فى النموذج وبهذه الطريقة يمكن تفسير التنافر والتجاذب .
اما بافتراضك كرة واحدة فقد استطعت ان تفسر التنافر ولكن لم تفسر التجاذب
ثم انك استخدمت مبدا الشك لحساب كتلة الميزون (فى الواقع الزمن)وهذا جميل جدا ولكنك قلت هذا دليل علمى لبرهان ان هناك ميزون وحيد (كرة واحدة)
وهنا اسمح لى بان اختلف معك لان مبدا الشك يطبق على جسيم واحد فقط (لان نستطيع قياس الطاقة والزمن بدقة للجسيم الكمى ) وعلى هذا فان النيوكلون الواحد يستطيع بث واعادة امتصاص الميزونات باستمرار وتكون كتلة الميزون الذى يبثه ويمتصه النيوكلون الوحد هى hbar/1.7x10^-15 وهكذا اذا اقترب نيوكلونان من بعضهما البعض بدرجة كافية فالميزون الذى يبثه النيوكلون الاول يمكن ان يمتصه النيوكلون الثانى دون ان يرجع لنيوكلونه الام وطالما ان النيوكلون الاول قريب من الثانى فان الثانى ايضا قريب من الاول (اى تحقق الشرط بالنسبة للثانى ايضا) فلا شئ يمنع الميزون الذى بثه النيوكلون الثانى من ان يمتصه الاول....
وعلى العموم هذه وجهات نظر قد تكون خاطئة او تكون صحيحة ولكن الجميل هو النقاش الذى نتعلم منه الكثير
ولك الشكر اخى رشوان

[رشوان محمود]

ولك الشكر اخى رشوان

ولك مني كل الود والتقدير

[اورانوس]

مشكور وجزاكم الله خير

[khaled1966]

جميل هذا النقاش لولا أن تخللته اللغة الأجنبية

[جركل مان]

شكله قبست

[اورانوس]

شكرا لك موضوع مفيد