مسألة حسابية

[خلف الجميلي]

هذه مسألة حسابية موجودة في كتاب الفيزياء للصف الثاني الثانوي
طبعا محلولة في الكتاب ونتيجة الحساب أن التسارع = - 2.88 م / ث2

ولكن ماذا لو عكسنا الاتجاه المفترض كما يلي ( هل سنجد نفس الجواب ولكن بالموجب ) :

في الشكل أسفله ، أحسب مقدار تسارع المجموعة إذا علمت أن كتلة كل من الجسمين هما 10 كجم وأن معامل الاحتكاك بين الجسم ( ب ) والسطح هو 0.1

http://phys4arab.jeeran.com/m6.jpg

[تبسيط]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أخي الجميلي

نعم يأخي ستكون قيمة التسارع نفس القيمة بالموجب

[تبسيط]

الرد السابق إذا لم تكن هناك قوة احتكاك

أما إذا وجدت فإن النتيجة تختلف ، لتغير اتجاه قوة الإحتكاك مع تغير اتجاه الحركة

[خلف الجميلي]

شكرا لك يا أخي العزيز الأستاذ / تبسيط

يعني بمعنى كلامك أن الحل في المثال السابق ( الحل الذي وجد في الكتاب ) خـــــــطأ

لأنه بالسالب أي أن اتجاه الحركة عكس ما فرض

بمعنى أننا لو فرضنا أن اتجاه الحركة عكس ما فرض لنتج لنا حل آخر

إذا حسب ما قلت يا أخي العزيز الأستاذ تبسيط
لو كان هناك شخصين يحلون المسألة أحدهم فرض اتجاه الحركة في اتجاه معين والآخر فرض اتجاه الحركة عكس الأول لتوصلوا لنتيجتين مختلفين ؟

مع العلم أن هناك احتكاك كما هو بالمسألة .

[تبسيط]

أخي الكريم السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

س- هل يحق لنا أن نفترض اتجاه الحركة في مثل هذه الحالة ؟

لقد نبهت على هذه النقطة في أحد ردودي على الأخت VISION

http://www.phys4arab.net/vb/showthread.php?t=1543

مشاركة رقم 11 وهذا قبل شهر تقريباً .

أظن أنه يمكننا الإفتراض إذا كانت اتجاهات القوى المؤثرة ثابتة ، أما إذا كانت مرتبطة باتجاه الحركة فلا نفترض .

[تبسيط]

مزيد من التوضيح وشرح للموضوع بكامله :

أولاً : يجب أن نفرق بين شيئين : الحركة الفعلية للأجسام ، افتراضنا للإتجاه .

افتراضنا للإتجاه لايغير من الإتجاه الفعلي للحركة .

ثانياً : لنناقش ذلك في هذه المسألة :

الإتجاه الفعلي لحركة المجموعة : ك1 تؤثر عليها قوة لأسفل مقدارها 98 نيوتن ، ك2 تؤثر عليها قوتان

باتجاه أسفل المستوى هما ق أ ، 49 . وبحساب ق أ نجدها 8.487

إذاً ك2 تؤثر قوة مقدارها 57.487 نيوتن .

النتيجة ك1 نازلة ، ك2 صاعدة .

افتراضنا لإتجاه الحركة : أولاً : إذا افترضنا كما في رسمك أخي القوة التي توافق في حركتها السهم فإشارتها

موجبة ، والتي حركتها تخالف السهم فإشارتها سالبة . لنطبق ذلك :

القوى المؤثرة على ك1 : + 98 ، - قش .

القوى المؤثرة على ك2 : + قش ، - ق أ ، - 49 .

لنحسب التسارع : بتطبيق قانون نيوتن الثاني على كل جسم لوحده :

الكتلة ك1 : 98 - قش = 10 ت ومنها قش = 98 - 10 ت (1)

الكتلة ك2 : قش - ق أ - 49 = 10 ت بالتعويض من (1) عن قش

98 - 10 ت - 8.487 - 49 = 10 ت ومنها ت = + 2.026 م/ث^2

ومعنى الإشارة الموجبة أن افتراضنا يوافق الحركة الفعلية للأجسام .

ثانياً : لنفترض اتجاه الحركة عكس ما هو على الرسم :

القوى المؤثرة على ك1 : - 98 ، + قش .

القوى المؤثرة على ك2 : - قش ، + ق أ ، + 49 .

لنحسب التسارع : بتطبيق قانون نيوتن الثاني على كل جسم لوحده :

الكتلة ك1 : - 98 + قش = 10 ت ومنها قش = 98 + 10 ت (1)

الكتلة ك2 : - قش + ق أ + 49 = 10 ت بالتعويض من (1) عن قش

- 98 - 10 ت + 8.487 + 49 = 10 ت

- 40.513 = 20 ت

ت = - 2.026 م/ث^2

ومعنى الإشارة السالبة أن افتراضنا يعاكس الحركة الفعلية للأجسام . ويتضح أن قيمة التسارع لم تتأثر بفرضنا

لإتجاه الحركة . وأن إشارة التسارع تبين إن كان فرضنا يوافق الحركة الفعلية أم يعاكسها .

أما من ينصرف تفكيره أننا بافتراض اتجاه نغير اتجاه الحركة الفعلية للقوى ، فهذا ما حذرته منه أنه سيعطينا

نتيجة خاطئة . والطلاب لايميزون هذا الفارق بدقة .

أتمنى أن أكون قد أوصلت وجهة نظري في الموضوع أخي الغالي الجميلي .

[خلف الجميلي]

بارك الله فيك على التوضيح

ولكن أنت قلت أن :

القوى المؤثرة على ك2 : - قش ، + ق أ ، + 49 . -------- ( في الحالة الثانية )

حيث جعلت قوة الأحتكاك بنفس اتجاه الحركة والحقيقة أن قوة الاحتكاك عكس اتجاه الحركة فتصبح :

القوى المؤثرة على ك2 : - قش ، - ق أ ، + 49

لنحسب التسارع : بتطبيق قانون نيوتن الثاني على كل جسم لوحده :

الكتلة ك1 :
قش- 98 = 10 ت ------------- (1)

الكتلة ك2 :

- قش -ق أ + 49 = 10 ت
- قش -8.487 + 49 = 10 ت
- قش + 40.5 = 10 ت .................. ( 2 )

بجمع المعادلتين ( 1 ) و ( 2 ) ينتج :

قش- 98 = 10 ت
- قش + 40.5 = 10 ت
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
-98 + 40.5 = 20 ت

- 75.5 = 20 ت

ت = - 2.875 / ث2


لاحظ أن قيمة التسارع اختلفت في الحالتين

ففي الأولى : ت = 2.026
وفي الثانية : ت = 2.875

فما تفسيرك لهذا الاختلاف في القيم

[تبسيط]

أخي العزيز / السلام عليك ورحمة الله وبركاته

أنا سأسألك سؤالاً : أيهما برأيك الإجابة الصحيحة ؟

س- هل يحق لنا أن نفترض اتجاه الحركة في مثل هذه الحالة ؟

سبب الإختلاف الذي ظهر عندك . وكما أعتقد هو في فهمنا لمعنى اتجاه الحركة ولهذا كررت السؤال السابق مرة أخرى

لفظة اتجاه الحركة يمكن أن تعني واحدة من اثنتين :

أولاً : اتجاه حركة الأجسام . وعندئذٍ يحق لك أن تغير اتجاه قوة الإحتكاك بحسب ما فرضت . وستجد اختلاف في قيمة

التسارع إذا عكست الإتجاه .

ثانياً : اتجاه حركتنا في تطبيق القانون وليست حركة الأجسام ( وهذا ما جعلني أسأل هل يحق لنا أن نفترض اتجاه

الحركة في مثل هذه الحالة ؟ أي نفترض حركة الأجسام وهي لها اتجاه حركة ثابت ) وإذا فهمنا أن اتجاه

الحركة هو حركتنا في تطبيق قانون نيوتن الثاني ، فلن تتغير معك قيمة التسارع وإن عكست الإتجاه

لأن اتجاه حركة القوى ثابت ولا دخل له في الفرض الذي تفرضه ( كما حللت أنا ) .

ومسألة اتجاه الحركة في تطبيق القوانين ومراعاة الإشارات ليست بالأمر الجديد فقد مر معك في قوانين كيرشوف .

[خلف الجميلي]

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

أشكرك يا أخي العزيز على أريحيتك

بالنسبة لسؤالك الأول : فأنا في حيرة ولكن الحل حسب ما هو مفترض في سؤال الكتاب هو ( -2.875 م / ث 2 ) ولكن عندما عكست الاتجاه - وكنت أتوقع أن أحصل على نفس النتيجة - فوجئت باختلاف النتيجة وهذا ماجعلني أضع السؤال هنا في الملتقى علّي أجد إجابة شافية تروي تساؤلي

وأما إجابة سؤال الثاني :
فأظن أنه يحق لنا أن نفترض الاتجاه وإلا كيف سنعرف الحل .
ولعلك تقول أنه يجب أن يكون الاتجاه مفترضا في السؤال كما هو موجود في هذا المثال
ولكن هناك سؤال ( 11 ) في الكتاب صفحة ( 123 ) مماثل لهذا المثال الاتجاه غير مفترض فيحق لي أن أفرض الاتجاه فقد أقوم بحل المسألة وذلك بفرض أن اتجاه الحركة معاكس لعقارب الساعة وأنت تفرض الاتجاه مع عقارب الساعة ، فأيهما برأيك سيكون الحل الصحيح ؟

أما بالنسبة للحركة التي أقصدها فهي الحركة الفعلية ، ولكن قد لا تدري أين ستتجه الحركة فتضطر أنك تفرض اتجاه لها وقد يكون صائبا وقد يكون خاطئا ، فنحن نعلم أنه خاطئ بالإشارة السالبة مع الحفاظ على نفس القيمة

[تبسيط]

أخي الحبيب الجميلي السلام عليك ورحمة الله وبركاته

بدون حيرة في إجابة سؤالي فالجواب الصحيح مئة بالمئة هو 2.026 م/ث^2 . وحل الكتاب خطأ

مئة بالمئة . وللتحقق من ذلك لنناقش الأمر :

الكتلة ك1 تؤثر عليها قوة مقدارها 98 نيوتن إلى أسفل .

الكتلة ك2 تؤثر عليها مركبة الوزن بإتجاه أسفل المستوى ، وكذلك قوة الإحتكاك والتي تساوي 8.487 نيوتن .

الأن سنضع قوة الإحتكاك مرة باتجاه المركبة ، سنجد أن الحركة ستكون باتجاه ك1 نزولاً. وإن وضعناها باتجاه أعلى

المستوى ، كذلك ستكون الحركة باتجاه ك1 نزولاً. ماذا نستنتج من ذلك ؟ نستنتج أن الحركة الفعلية للمجموعة باتجاه

ك1 نزولاً . أي أن الوضع الصحيح لقوة الإحتكاك هو باتجاه المستوى نزولاً .

أما بخصوص السؤال الثاني : فأنا أقصد هل يحق لنا أن نفترض أتجاه حركة للأجسام مع علمنا باتجاه

حركتها الفعلي ؟ الإجابة عندي لايحق لنا ذلك .

أما إن كان المقصود هو أن نفرض اتجاه حركة لتطبيق القانون فنعم وألف نعم ، وهذا لا يغير في قيمة التسارع

شيء ، بل ويبين لنا اتجاه الحركة الفعلي .

وليس شرطاً أن يعطى في السؤال اتجاه الحركة في تطبيق القانون ، كما في سؤال 11 / 123 . بل افرضه

بالإتجاه الذي تريد ، لكن قبلها لابد من معرفة الإتجاه الفعلي للحركة وهو كما يلي :

ك1 تؤثر عليها قوة 19.6 نيوتن إلى أسفل . ك2 تؤثرعليها قوتان مركبة الوزن 9.8 نيوتن إلى أسفل ، وقوة

الإحتكاك 1.6974 نيوتن ( بأي اتجاه وضعتها ستكون حركة ك2 إلى أعلى ) والتي ستكون باتجاه المركبة .

اتجاهات القوى الثلاث ثابتة لاتتغير( 19.6 إلى أسفل ، 9.8 و 1.6974 إلى أ سفل المستوى )

مهما افترضت اتجاه حركة لتطبيق القانون فلتبقي اتجاهات القوى الثلاث كما هي .

أتمنى من الله أنني وفقت في عرض وجهة نظري .

[ميكانيكا]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

من خبرتي البسيطة في حل هذا النوع من المسائل ، والذي تظهر فيه قوة احتكاك حركي ، لابد ان يفرض اتجاه معين للحركة ويكون اتجاه الاحتكاك معاكس له. وعند ايجاد الحل النهائي لابد من التاكد من موائمته للفرض في الاتجاه. فان لم يكن هناك تناقض فالحل صحيح ، اما ان ظهر هناك تناقض بين فرض الاتجاه وبين الحل النهائي ، فنعيد حل المسالة مع عكس اتجاه الحركة.

اختصارا ، لابد ان تكون العجلة موجبة وبالاتجاه المفروض. اما بالنسبة للحل السالب فهو خطأ ، لأنه يخالف الفرض. فاذن ، نعم عند عكس فرض اتجاه الحركة يظهر حل مخالف تماما ( بالقيمة والاتجاه) للحل الصحيح. علما بان حلي مماثل لحل الاستاذ الجميلي. هناك ايضا اثبات رياضي جميل يبين ان كان الفرض صحيحا ام لا.

هذه المشكلة تظهر ايضا في حل مسائل دوران جسم دائري على سطح وبينهما احتكاك. ففرض اتجاه الاحتكاك عند نقطة التلامس تغير تماما من الحل. ولابد من التاكد من الاتجاهات بعد ايجاد الحل النهائي.

[نيوتن10]

سم الله الرحمن الرحيم
في بداية حل المسائل هي نفس هذه الحالات نعمد على افتراض الحركة فإذا الجواب في النهاية ان التسارع سالب فإن افتراضنا لاتجاه الحركة خاطئ و وعند اهمال الاحتكاك ف الاجابة نفسها بالاتجاه الاخر و اما ان اخذنا بعين الاعتبار الاحتكاك فالجواب خاطئ فنحل المسألة من جديد في الاتجاه المعاكس للاتجاه الذي فرضناه لنحصل على الحل الصحيح
اما عن الكتب المدرسية فهي كثيرا ما تخطئ في مواضع مختلة

[نيوتن10]

سم الله الرحمن الرحيم
في بداية حل المسائل هي نفس هذه الحالات نعمد على افتراض الحركة فإذا الجواب في النهاية ان التسارع سالب فإن افتراضنا لاتجاه الحركة خاطئ و وعند اهمال الاحتكاك ف الاجابة نفسها بالاتجاه الاخر و اما ان اخذنا بعين الاعتبار الاحتكاك فالجواب خاطئ فنحل المسألة من جديد في الاتجاه المعاكس للاتجاه الذي فرضناه لنحصل على الحل الصحيح
اما عن الكتب المدرسية فهي كثيرا ما تخطئ في مواضع مختلة سواءً في حل امثلة الكتاب كما هنا او في الجواب النهائي لامثلة الكتاب

[تبسيط]

أخي ميكانيكا / السلام عليك ورحمة الله وبركاته

( اما ان ظهر هناك تناقض بين فرض الاتجاه وبين الحل النهائي ، فنعيد حل المسالة مع عكس اتجاه الحركة.)

تقصد بالتناقض أن تكون إشارة التسارع سالبة ، والمسألة التي نتناقش فيه معادلات الحل موجودة في الكتاب

إذا أكملت حل المعادلات تكون نتيجة التسارع ( ت = - 2.875 م/ث^2 ) . إذاً أعد حل المسألة بتغيير الإتجاه

المفترض وستحصل على النتيجة أن ت = 2.026 م/ث^2 .

الطريقة التي وضعتها جيدة في الحل ، ُيعلم الطالب أن يفترض اتجاه ويحل فإذا ظهرت النتيجة بالسالب

يقال له اعكس افتراضك وحل المسألة من جديد والقيمة التي تحصل عليها هي القيمة الصحيحة للتسارع .

فعلاً طريقة جيدة لكن مع الأسف الكتاب لم يتحدث عن قيمة التسارع أنها خاطئة بل ذكر أن اتجاه الحركة عكس

مافرض .

( علما بان حلي مماثل لحل الاستاذ الجميلي )

لماذا لم تعيد الحل بعكس الإتجاه لتحصل على الجواب الصحيح .

( هناك ايضا اثبات رياضي جميل يبين ان كان الفرض صحيحا ام لا.)

ليتك كتبته .

بالرغم من اعجابي بالطريقة التي ذكرتها من عكس الإتجاه وإعادة الحل إذا ظهرت لنا النتيجة بالسالب ،إلا

أنني أبدي عليها ملاحظات :

- ليست طريقة عملية أن يحل الطالب ثم يطالب بإعادة الحل .

- من حق المتعلم أن يفهم الموضوع فهماً كاملاً .

- كل ما كان التعليم مدعاة لإثارة تفكير الطالب فهو أفضل ولا أرى ذلك في طريقتك .

[خلف الجميلي]

بارك الله فيك يا أستاذي الفاضل تبسيط

وجهة نظرك وصلت

ولكن في حلك لا نقول أننا فرضنا الاتجاه ، بل نعرف اتجاه الحركة الفعلي وذلك بمعرفة مقادير القوى

شكرا لك
============
كما أشكرك يا أخي الكريم ميكانيكا على فكرتك في حل المسألة ولكن لايمكن أن تضع مثل هذه المسألة في الامتحان إلا بتحديد الاتجاه الفعلي من السائل .
أما لو وضعت مسألة كالسابقة والاتجاهات مجهولة فسوف يفرض الطالب ( المجيب ) اتجاها معينا وقد لا يوفق للاتجاه الصحيح وبالتالي يحتاج لحل المسألة من جديد وهذا يحتاج وقت .

كما أتمنى أن تكتب الاثبات الرياضي لتعم الفائدة

وشكرا لك على نقاشكم الهادف

[ميكانيكا]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اخي تبسيط قد اردت ان اوضح بعض سوء الفهم.

( علما بان حلي مماثل لحل الاستاذ الجميلي ) : اعني ان الجواب النهائي لحلي في الحالتين هو نفسه جواب الاخ الجميلي.

اما بالنسبة لملاحظاتك على طريقة الحل.

1- اعتقد انها هي الطريقة السليمة لتعليم الطالب ان هناك نوعا من المسائل لابد ان يفرض فيه فرض من البداية ثم مضاهاته مع النتيجة النهائية ، وتبيان التناقض بين النتيجة النهائية والفرض المبدئي. اي اني لا اهتم ان حل الطالب مرة او مرتين او حتى عشر مرات. المهم هو توضيح مبدأ معين للتفكير وهو مقارنة النتيجة مع الفرض.

2- نعم اوافقك في ان المتعلم من حقه ان يفهم الموضوع. ولا ارى ما يعاكس ذلك عندما يحل الطالب مرتين ونبين له لماذا قمنا باعادة بالحل. انا لا اقصد ان تكون الطريقة روتينية وكاننا نتعامل مع برنامج كمبيوتر ، ان حصل كذا فافعل هكذا وان حصل ذلك فافعل كذا !! كلا بل نوضح له لماذا ظهرت اشارة سالبه ، وماذا تعني هذه الاشارة ، هل هي مناقضة للفرض ام لا ... الخ.

3- انا ارى ان هذه الطريقة هي عين التفكير والتحليل المنطقي للنتائج. بالله عليك يا اخي هل من الافضل ان اقول للطالب افرض الاتجاه ههنا وحل "عمياني" ، حتى انه لا يعلم لماذا اعطيناه هذا الفرض. ام ان ادعه يحل ويخطئ ويفكر ويقارن بين النتائج المختلفة في حال اختلاف الاتجاهات الحركية.

اما بالنسبة للاثبات فساضعه ان شاء الله في المشاركة التالية.

[ميكانيكا]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

[تبسيط]

اعني ان الجواب النهائي لحلي في الحالتين هو نفسه جواب الاخ الجميلي.

أي أن أنك حللت كما في الرسمة المرفقة وكان الناتج ت = - 2.88 م/ث^2 ،

ثم عكست الإتجاه المفترض فكان الناتج نفس القيمة 2.88 بالموجب . رجاءً كتابة حلك وخاصة

بعد ما عكست الإتجاه .

(اي اني لا اهتم ان حل الطالب مرة او مرتين او حتى عشر مرات )

هل ينفع هذا الكلام في وقت الإختبار .

( بالله عليك يا اخي هل من الافضل ان اقول للطالب افرض الاتجاه ههنا وحل "عمياني" ،)

عندما تعلمه أنه إذا كانت النتيجة سالب فأعد الحل مع عكس الإتجاه الذي فرضه أولاً . بالله عليك ما هو جانب

إثارة التفكير في هذا .

لا أراك علقت على الطريقة التي وضعتها أنا ، سأريك جانب إثارة التفكير فيها .

عندما أقول للطالب قبل أن تفرض اتجاه للحركة ، حدد قيم القوى المؤثرة على كل كتلة ( سينظر الطالب في

الرسمة ويحدد ويحلل ثم يحسب القوى ) ، بعد ذلك بالرجوع إلى مقادير القوى كيف ستتحرك الأجسام ( ألن يفكر

ويقارن ليصل للنتيجة ) . بعدها أعلمه أن يتعامل مع هذه القوى على اتجاهاتها التي هو توصل لها ، وأن ما سيفرضه

من اتجاه فقط لمراعاة الإشارات في قانون نيوتن الثاني .

بالله عليك كل هذاأليس فيه إثارة التفكير في كل مسألة يتعامل معها الطالب ، وليست النمطية العمياء(حل - سالب -غير

الإتجاه - أعد الحل ) .

[ميكانيكا]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اخي تبسيط ، الجميلي قال ان الحل يختلف باختلاف الاتجاهات ، واظهر لنا الحلين المختلفين ( -2.88 ، 2.03) . وهذا ما ظهر لي ايضا. لا انا ولا الجميلي اظهر نفس المقدار ولكن باشارة مختلفة.

لا ارى حاجة لكتابة حلي كاملا لك (وانت خبير بالفيزياء) ، بل تكفي مشاركتي السابقة ، والتي بها صورة مرفقة ، لترى اختلاف الناتج النهائي باختلاف اتجاه الحركة.

نعم ينفع ان يحل الطالب مئة مرة ان كان المدرس واعي لطبيعة المسالة ، وانها ستاخذ وقتا للحل واعادته. أي اني افكر بعقلية المدرس ولا افكر بعقلية الطالب الذي لايهمه الا الاختبار والوقت.

كيف يحلل الطالب القوى ويحسبها ويحدد قيمها ايضا من النظر فقط بالمسالة ؟؟ اين تطبيق قوانين نيوتن ؟ لابد من الحل بالمعادلات حتى يعلم ان كان جوابه صحيحا ام لا. اخي تبسيط هناك بعض المسائل حتى نيوتن نفسه لايستطيع تحديد اتجاه الحركة فيها من النظر فقط.

اعتقد اخي تبسيط بارك الله بك ان نقطة الخلاف بيننا قد وضحت الان. انا ارى ان الطالب يفرض اتجاه مناسب في بداية الحل ثم يتاكد من هذا الفرض بعد ايجاد الحل النهائي. اما انت فانك تريد من الطالب ان يعرف الاتجاه اولا ثم يحل. وهنا لا ادري كيف سيعلم الطالب اتجاه الحركه من دون حل ؟

[ميكانيكا]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اخي تبسيط بعد النظر في حلك في المشاركه ( 11-22-2005, 12:30 PM ) ، اراك قد غيرت اتجاه الحركة ولم تغير اتجاه قوة الاحتكاك. وهذا قد اعطى نفس ناتج العجلة ولكن باختلاف الاشارات. وبالتالي فانك استنتجت (سهوا) ان فرض الاتجاه في البداية لايغير من الناتج النهائي الا بالاشارة. انا لا اوافقك الراي في ذلك ، لانه وجدنا من الناتج النهائي ان حركة الجسم مع اتجاه قوة الاحتكاك !! وهذا غير منطقي. اي ان الاشارة السالبة (في هذه المسالة بالذات) لاتعني ان الحل صحيح ولكن الجسم سيتحرك بعكس ما توقعنا ، بل تعني ان الحل كله خطا وذلك لوجود قوة هنا تعتمد اعتمادا كليا على الاتجاه ، الا وهي قوة الاحتكاك.

[محمد سعيد السكاف]

السلام عليكم
استمتعت بالنقاش الذي دار بينكم
لكن
اسمح لي اخي تبسيط وانا من المعجبين بطريقة حلك للمسائل
وفكرك الفيزيائي الرائع
لكن هنا يا اخي لم يحالفك الصواب وارى كلام اخي الجميلي وميكانيا اكثر دقة وذلك لوجود قوة الاحتكاك التي هي دائما وهذا مثبت عكس اتجاه الحركة
فاذا كنا لا نعلم اتجاه الحركة فايضا لا نعلم اتجاه قوة الاحتكاك وبما ان للحركة اتجاه واحد صحيح فان ايضا لقوة الاحتكاك ايضا اتجاه واحد صحيح
اذا لدينا حلين فاكيد احدهما صحيح والاخر خطا
اذا لم تكن هناك قوة احتكاك فلا توجد مشكلة لان الاجوبة سوف تتطابق بالقيمة وتختلف بالاتجاه
لكن المشكلة هي وجود قوة الاحتكاك
ونحن في الكويت نعطي اتجاه الحركة مباشرة ولا ندخل الطالب في هذه المشكلة

[تبسيط]

(كيف يحلل الطالب القوى ويحسبها ويحدد قيمها ايضا من النظر فقط بالمسالة ؟؟ اين تطبيق قوانين نيوتن ؟ لابد من الحل بالمعادلات حتى يعلم ان كان جوابه صحيحا ام لا. اخي تبسيط هناك بعض المسائل حتى نيوتن نفسه لايستطيع تحديد اتجاه الحركة فيها من النظر فقط.)

معذرة أخي ميكانيكا عجباً هذا القول .

أدعوك مرة أخرى لقراءة ماكتبت أنا والطريقة التي اتبعتها . هل بمجرد النظر عرفنا اتجاه الحركة الفعلي ، أم

بحساب وزن ك1 ثم حساب وزن ك2 ثم بتحليل الوزن ، ثم بحساب مقدار قوة الإحتكاك واختبار احتمالية اتجاهها ،

هل كل هذا مجرد نظر !! فعلاً لم تقرأفكرتي بتمعن .(اراك قد غيرت اتجاه الحركة ولم تغير اتجاه قوة الاحتكاك) وهذا

يدلل أنك لم تقرأ فكرتي إلا على عجل .

( اخي تبسيط هناك بعض المسائل حتى نيوتن نفسه لايستطيع تحديد اتجاه الحركة فيها من النظر فقط.)

عذراً أخي لا أستطيع مقابلة نيوتن لأسأله عن ذلك ! كيف عرفت ؟ . لكن أتمنى عليك أن تأتي بمسألة من هذا النوع

لايمكن تحديد الإتجاه فيها بدراسة القوى قبل البدء بالحل .

وحسب علمي لو وجدت لكان لها أكثر من حل صحيح .

( وبالتالي فانك استنتجت (سهوا) ان فرض الاتجاه في البداية لايغير من الناتج النهائي الا بالاشارة )

هل يلزمني سجود .

( لانه وجدنا من الناتج النهائي ان حركة الجسم مع اتجاه قوة الاحتكاك !! وهذا غير منطقي.)

من قال لك أن الإتجاه الذي فرضته هو لحركة الأجسام .استحلفك بالله إقرأ كلامي كاملاً .

( اي ان الاشارة السالبة (في هذه المسالة بالذات) لاتعني ان الحل صحيح ولكن الجسم سيتحرك بعكس ما توقعنا ، بل تعني ان الحل كله خطا وذلك لوجود قوة هنا تعتمد اعتمادا كليا على الاتجاه ، الا وهي قوة الاحتكاك.)

هل مر معك بالفيزياء أن الإشارة دليل خطأ على المقدار . أنا لم يمر علي ذلك .بل ماأعرفه أنها دليل اتجاه فقط .

ولهذا في كتاب الطالب لم يقل أعد الحل بعكس الإتجاه المفترض . بل قال أن اتجاه الحركة عكس ما فرض .





( وذلك لوجود قوة الاحتكاك التي هي دائما وهذا مثبت عكس اتجاه الحركة ) هل جئت بجديد .

رجائي أعد قراءت ما كتبت أنا وبين خطأ ه .

[تبسيط]

آخر سطر

رجائي أعد قراءة ما كتبت أنا وبين خطأه .

[ميكانيكا]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اخي تبسيط ، اعتقد ان النقاش بدأ يتشعب. لذا لنبدأ نقاش نقطة بعد اخرى حتى لا نتيه.

ان سمحت لي ان نبدأ بنقاش السؤال التالي: هل كل مسالة نستطيع ان نحدد فيها اتجاه قوة الاحتكاك قبل الشروع في الحل ؟

[تبسيط]

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

أخي ميكانيكا / حسب علمي المسائل من هذا النوع نعم نستطيع .

والسبب أننا إذا لم نستطع ذلك فأن للمسألة أكثر من حل صحيح . وقد طلبت منك في الرد السابق إن

كنت تعلم عن مسألة لايمكن أن نحدد فيها الإتجاه قبل البدء بالحل فرجاءً اكتبها وأكون لك من الشاكرين ،

أما أنا فلا أذكر أن مسألة من هذا النوع يستحيل فيها تحديد الإتجاه مسبقاً .

[تبسيط]

( " والسبب أننا إذا لم نستطع ذلك فأن للمسألة أكثر من حل صحيح " !!!!!!!!!!!!!)

قصدت من لفظة أكثر من حل صحيح كالتالي :

المسألة التي نتناقش فيها لها حلان ، أحدهما صحيح والآخر

خطأ وجميعنا متفقين على أيهما الصحيح وأيهما الخطأ .

لكن عندما تأتي مسألة يستحيل تحديد الإتجاه قبل البدء بالحل

فأنا سأفترض اتجاه للحركة ويكون حلي صحيحاً حسبما افترضت

وأنت تفترض اتجاهاً آخر ويكون حلك صحيحاً حسب فرضك ، مادمنا

لاننطلق من قاعدة ثابتة واحدة . هذا ما قصدته بأكثر من حل صحيح .

سعدت أخي بالنقاش معك ، وأمنيتي لك بالتوفيق والسلام .

[vision]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أجمل ما في المنتدى الرائع النقاش الرائع الذي يتم بين الأعضاء
في وقت ما وضعت سؤال في المنتدى فكان الحل من الاستاذ تبسيط
وكان إتجاه الحركة مطلوب
ففهمي للموضوع كان من الاستاذ تبسيط
إلا أني في الوقت الحالي أحل الأسئلة بالفرض بعد التفكير ممكن النازل للأسفل من الكتل فإذا التسارع = كان حلي صحيح
اما - اعكس إتجاه الحركة دون إعادة الحل طريقة الحل غلي حكى عنها ميكانيكا انا قراتها في أحد الكتب التجارية
شكرا

[تبسيط]

(إلا أني في الوقت الحالي أحل الأسئلة بالفرض بعد التفكير ممكن النازل للأسفل من الكتل فإذا التسارع = كان حلي صحيح
اما - اعكس إتجاه الحركة دون إعادة الحل طريقة الحل غلي حكى عنها ميكانيكا انا قراتها في أحد الكتب التجارية )

شكراً لك أختي vision أرجو التركيز من الجميع على العبارة ( أحل الأسئلة بالفرض بعد التفكير ممكن النازل للأسفل من الكتل فإذا التسارع = كان حلي صحيح
اما - اعكس إتجاه الحركة دون إعادة الحل طريقة الحل ) الأخت vision اتبعت طريقتي بالضبط فهي تفرض بعد

التفكير لهذا السبب إن ظهرت لها إشارة التسارع سالب فقط وأقول فقط تعكس الإتجاه دون إعادة الحل .

[تبسيط]

علماً أن هذه ستكون آخر مشاركةٍ لي في الملتقى . استميح عذراً كل من بدر مني إساءة في حقه بوجه عام.

أسأل الله أن يجمعنا بكم في فردوسه الأعلى مع النبيين والصديقين والشهداء اللهم آمين .

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

محبكم / تبسيط

[جـــــــود]

لاحول ولا قوة إلا بالله العلي العظيم ...
ماهذا الخبر السئ ..!!
أستاذ تبسيط .. وهل تعتقد أن ذلك لايعني لنا شيئاً ؟؟

[خلف الجميلي]

ما هذا ؟

أهكذا ينتهي النقاش

[تبسيط]

آسف على الإشكالية التي حصلت بسببي ، فقد فهم الإخوة الكرام أن السبب في الإعتذار

هو هذا النقاش . والله ليس هو السبب بل بسبب ظرف عائلي .

أما النقاش فقد انتهى وليس أحبتي ممن شاركني في النقاش ممن يبحث عن نصر لرأيه

ولست أنا كذلك ، فكان مقصدنا من النقاش الوصول إلى فائدة نستفيد منها جميعاً ، وأظن أننا وصلنا لذلك .

مشكلتي أن تزامن وقت إعتذاري مع مشكلتي العائلية .

تحية للجميع الجميلي ، ميكانيكا ، أبو السعود ، vision .

وأخص بالذكر الأخت جود .

[vision]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
ماهذا الخبر للا نعرف كيف يكون المنتدى من دونك من دون أن تعطينا رأيك في الكثير من الأمور
إني أحزن على مسائل المنتدى الحزينة التي لم يكون لها من أستاذ في حلها
(مع إحترامي لباقي الأعضاء ) إلا أن الأستاذ تبسيط له الفضل الكبير في هذا المنتدى
نتمنى أن تتراجع في قرارك
حتى نسمو بهذا المنتدى إلى الأعلى يدا بيد
لكن السؤال المحير لما هذا القرار المفاجئ ؟
مع الحزن العميق تقبل خالص الإحترام ومن أعضاء المنتدى ولا أنسى الشرح الذي قدمته لي واستفدت كثيرا منه

[جـــــــود]

استاذ تبسيط ...
نتمنى أن تتجاوز مشكلتك العائلية بروحك القوية التي عهدناك بها ...
وتذكر أن هذا الملتقى بمن فيه بانتظارك .............

[المعمري17]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
يا أخ الجميلي والله العظيم انت صراحة مبدع في حل الاسئلة واعجبتني كثير لاني صراحة في مرة من المرات كنت جالس افكر في مسالة لكن صدفة شفت رسالة احد الاخوان يسئلك فيها عن احد المسائل ما اذكر والله ايش كان عنوانها على العموم كان الحل مطابق لحل احد الاستاذه في الصف وكنت اروع من الاستاذ كمان وانا اليوم يا اخ الجميلي عندي مسالة وطالب منك المساعدة وارجوك ما تذلني لاني محتاجنها ضروري وفي اسرع وقت .

اجريت تجربة عملية لتعين قيمة عجلة الجاذبية الارضية في مكتن ما باستخدام بندول بسيط طوله( 10m) , فاذا كان البندول يعمل ( 200) اهتزازة كاملة خلال 22دقيقة فاحسب قيمة عجلة الجاذبية الارضية في ذلك المكان )اعتبر باي =22\7 ؟ فما هو الحل يا اخ الجميلي ارجوك الرد بسرعة
والله يجزيك الف خير
وهذا بريدي الكتروني alyaqdhan_oman17@yahoo.com عشان ترسله لي والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

[أبومعاذ]

المعمري 00 هلا بأهل بلادي

خذ الحل وانا خوك
المعطيات /
t = 22 * 60 = 1320 sec
n = 200

L = 10 m 4 #^2 = 39.4

g = ?

حساب الزمن الدوري للبندول T

T = t ÷ n = 1320 ÷ 200 = 6.6 sec
T^ 2 = 43. 56

g = 4#^2 X L ÷ T^ 2 = 39.4 x 10 ÷ 43.56 = 9.04 m/s^2