سؤال يشكك في قانون حفظ الطاقة

[أبوالفيزيائيين]

لو انا اوجدنا مصدر هواء يكون عمودي على العربة هل تتحرك ام لا ؟؟؟؟؟؟؟
ارجو الردhttp://up1.m5zn.com/photo/2009/2/5/09/mor7i881j.bmp/bmp

[محمد معوض عطوة]

تتحرك العربة وذلك لان الشغل التى تسمدة العربة والناتج من الوقود تستطيع التغلب عاى مقاومة الهخواء وكذلك القوى العمودية

[asd4488]

تتحرك اذا كانت قوة الاحتكاك اقل من المركبة الافقية للقوة لان القوة ليست عامودية على السطح والا لما تحرك السيارة

[المتفيزق]

لو ظللت الدهر تضغط على العربة عموديا فلن تتحرك ... لكن حسب الرسم الذي تضعه سوف تتحرك ببساطة ... لأن القوة التي تتحدث عنها ليست عمودية بل تميل بزاوية على المستوى الذي وضحته بالخط المائل ... وفي هذه الحالة سوف تتحلل القوة إلى مركبتين ... واحدة باتجاه المستوى والثانية باتجاه العمودي على المستوى وهذه بدورها لها مركبة أفقية تحاول أن تتحرك العربة ... وفي هذه الحالة نؤمن بإمكانية الحركة ... أما إذا كانت عمودية فلا...
يعني لو وضعت بلاطة على الأرض وضغطت عليها بكل قوتك فهل تتحرك؟؟؟ طبعا لا ... لكن البلاطة لو كانت مائلة بسبب حصاة أو نحوها فقد نتكلم ولو نظريا عن امكانية حركتها إذا كانت المركبة المحركة قادرة على التغلب على الاحتكاك والمعاوقات ...
وبذلك يظل مفهوم حفظ الطاقة قائما...

[أبوالفيزيائيين]

لو ظللت الدهر تضغط على العربة عموديا فلن تتحرك ... لكن حسب الرسم الذي تضعه سوف تتحرك ببساطة ... لأن القوة التي تتحدث عنها ليست عمودية بل تميل بزاوية على المستوى الذي وضحته بالخط المائل ... وفي هذه الحالة سوف تتحلل القوة إلى مركبتين ... واحدة باتجاه المستوى والثانية باتجاه العمودي على المستوى وهذه بدورها لها مركبة أفقية تحاول أن تتحرك العربة ... وفي هذه الحالة نؤمن بإمكانية الحركة ... أما إذا كانت عمودية فلا...
يعني لو وضعت بلاطة على الأرض وضغطت عليها بكل قوتك فهل تتحرك؟؟؟ طبعا لا ... لكن البلاطة لو كانت مائلة بسبب حصاة أو نحوها فقد نتكلم ولو نظريا عن امكانية حركتها إذا كانت المركبة المحركة قادرة على التغلب على الاحتكاك والمعاوقات ...
وبذلك يظل مفهوم حفظ الطاقة قائما...
أعتقد أنك لم تفهم سؤالي لإن الخط ليس مائل وإنما متدرج تدرج دقيق جدا وبذلك تتدرج قوة الضغط على العربة
وسؤالي اذا كان الضغط متدرج إلى آخر حدود التدرج هل يخلف توازنها؟

[أبوالفيزيائيين]

أعتقد أنك لم تفهم سؤالي لإن الخط ليس مائل وإنما متدرج تدرج دقيق جدا وبذلك تتدرج قوة الضغط على العربة
وسؤالي اذا كان الضغط متدرج إلى آخر حدود التدرج على سطح العربة هل يخلف توازنها؟

[khaled1966]

إذا كان هناك مركبة للقوة على المستوى الأفقي سوف تتحرك العربة وإلا فلا

[أبوالفيزيائيين]

إذا كان هناك مركبة للقوة على المستوى الأفقي سوف تتحرك العربة وإلا فلا
أعتقد أنك لم تفهم سؤالي لإن سطح العربة ليس مائل وإنما متدرج تدرج دقيق جدا وبذلك تتدرج قوة الضغط على العربة
وسؤالي اذا كان الضغط متدرج إلى آخر حدود التدرج هل يخلف توازنها؟
(العربة مجرد عربة لا يوجد بها محرك)

[المتفيزق]

حينما يكون المستوى المائل متدرجا كما تقول فإنه كما لو وضعت على درج على كل درجة منه حجرا هل يتزحزح ؟ لا طبعا سيظل كما هو لكن لو تحدثنا عن مستوى مائل فإن للقوة مركبة افقية قد تحركه ... ولا يقدح ذلك في كون الطاقة تستحدث او لا ... والله اعلم

[الموعد]

تحكرك ولاماتحرك اش علاقته بقانون حفظ الطاقة المعنى اننا اذ لم نستطع تحويل الطاقه الكامنه الى طاقه حركيه كما في مثالك هذا لايعني انتفاء قانون حفظ الطاقه بل عدم كفاية الطاقه المبذوله لعمل تحويل من طاقه
كامنه الى حركيه بس..هذا حسب فهمي المتواضع

[أبوالفيزيائيين]

حينما يكون المستوى المائل متدرجا كما تقول فإنه كما لو وضعت على درج على كل درجة منه حجرا هل يتزحزح ؟ لا طبعا سيظل كما هو لكن لو تحدثنا عن مستوى مائل فإن للقوة مركبة افقية قد تحركه ... ولا يقدح ذلك في كون الطاقة تستحدث او لا ... والله اعلم

اخي الكريم (خارج الموضوع) ولماذا اذا كان حجم الحجرة الواحدة اكبر من الدرجة الواحدة يتدحرج؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[حازم_s]

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته انا كنت عم فكر نفس التفكير هداك اليوم بس بعتقد انو هاد سؤال عام هلأ ممكن انو الطاقه العاموديه تسبب بحالأت معينه الدفع الأمامي

[ام فراس]

لن تتحرك العربه مادامت القوى بشكل عامودي على سطح افقي متماثل في حين ان التدرج في العربه اعلاه قد يجعل الضغط غير متماثل على سطح العربه فيؤدي الى تحريكها في اتجاه اليمين

[أبوالفيزيائيين]

لن تتحرك العربه مادامت القوى بشكل عامودي على سطح افقي متماثل في حين ان التدرج في العربه اعلاه قد يجعل الضغط غير متماثل على سطح العربه فيؤدي الى تحريكها في اتجاه اليمين

الضغط غير متماثل وفي نفس الوقت عمودي على الجسم فهل تتحرك في هذه الحالة

[أبوالفيزيائيين]

اخي الكريم (خارج الموضوع) ولماذا اذا كان حجم الحجرة الواحدة اكبر من الدرجة الواحدة يتدحرج؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لإن الحجرة الواحدة إذا كانت كبيرة فإنها تكون على أكثر من درجة واحدة أي تكون على 4 أو 5 درجات وهذه الدرجات بالطبع غير متساويات وبذلك تتدحرج الحجرة

[الحسن البصري]

نعم تتحرك لأن لكل قوة فعل قوة رد فعل مساويه لها في المقدار ومعاكسه لها في الإتجاه حسب قانون نيوتن الثاني للحركه

[أبوالفيزيائيين]

نعم تتحرك لأن لكل قوة فعل قوة رد فعل مساويه لها في المقدار ومعاكسه لها في الإتجاه حسب قانون نيوتن الثاني للحركه
ولكن الضغط (القوة) عمودي على الجسم فكيف تتحرك؟؟

[mysterious_man]

نعم تتحرك لأن لكل قوة فعل قوة رد فعل مساويه لها في المقدار ومعاكسه لها في الإتجاه حسب قانون نيوتن الثاني للحركه
تقصد قانون نيوتن الثالث؟

[mysterious_man]

ولكن الضغط (القوة) عمودي على الجسم فكيف تتحرك؟؟

أخي الحسن البصري ... العربة لن تتحرك أبداً طالما الاتجاه المحتمل للحركة عمودي على اتجاه القوى العلوية. وحتى إن كان السطح مائلا وليس سلمياً فإنه ستوجد مركبتان كما قال أستاذ المتفيزق مركبة عمودية على السطح ومركبة في اتجاه السطح لأسفل. ولكن العجب أنك لوحللت كل من هاتين المركبتين مرة أخرى فستجد المركبة الأفقية للمركبة العمودية على السطح تساوي تماما المركبة الافقية للمركبة التي في اتجاه السطح ولكنهما متضادين في الاتجاه وفي هذه الحالة لن تتحرك العربة أيضاً. ويمكن اثبات ذلك بسهولة ببعض من علم حساب المثلثات.
وهذا لا يخالف قانون حفظ الطاقة بشكل من الأشكال ويتفق تماما مع أن قوة الهواء لن تبذل أية شغل على العربة لأن اتجاهها عمودي على اتجاه الحركة المحتمل وبالتالي فإن حاصل الضرب القياسي للقوة العمودية والحركة المحتملة تكون صفراً وبالتالي يتفق مبدأ حفظ الطاقة (لن تبذل القوى العمودية شغل) مع مبدأ تحليل القوى سواءاً كان السطح سلمياً أو منحدرا غير سلمي
والله تعالى أعلم

[mysterious_man]

أخي الحسن البصري ... العربة لن تتحرك أبداً طالما الاتجاه المحتمل للحركة عمودي على اتجاه القوى العلوية. وحتى إن كان السطح مائلا وليس سلمياً فإنه ستوجد مركبتان كما قال أستاذ المتفيزق مركبة عمودية على السطح ومركبة في اتجاه السطح لأسفل. ولكن العجب أنك لوحللت كل من هاتين المركبتين مرة أخرى فستجد المركبة الأفقية للمركبة العمودية على السطح تساوي تماما المركبة الافقية للمركبة التي في اتجاه السطح ولكنهما متضادين في الاتجاه وفي هذه الحالة لن تتحرك العربة أيضاً. ويمكن اثبات ذلك بسهولة ببعض من علم حساب المثلثات.
وهذا لا يخالف قانون حفظ الطاقة بشكل من الأشكال ويتفق تماما مع أن قوة الهواء لن تبذل أية شغل على العربة لأن اتجاهها عمودي على اتجاه الحركة المحتمل وبالتالي فإن حاصل الضرب القياسي للقوة العمودية والحركة المحتملة تكون صفراً وبالتالي يتفق مبدأ حفظ الطاقة (لن تبذل القوى العمودية شغل) مع مبدأ تحليل القوى سواءاً كان السطح سلمياً أو منحدرا غير سلمي
والله تعالى أعلم

http://img147.imageshack.us/img147/1828/inclinedplanekt6.jpg (http://imageshack.us)
http://img147.imageshack.us/img147/inclinedplanekt6.jpg/1/w687.png (http://g.imageshack.us/img147/inclinedplanekt6.jpg/1/)

[أبوالفيزيائيين]

http://img147.imageshack.us/img147/1828/inclinedplanekt6.jpg (http://imageshack.us)
http://img147.imageshack.us/img147/inclinedplanekt6.jpg/1/w687.png (http://g.imageshack.us/img147/inclinedplanekt6.jpg/1/)

أعتقد أنك فهمت سؤالي بالضبط . ولكن لن يتحرك الجسم اذا كان التدرج كبير كما موضح بالشكل.ولكنه فقط يتحرك اذا كان التدرج دقيق جدا وصغير مقارنة بحجم الجسم

[أبوالفيزيائيين]

أخي الحسن البصري ... العربة لن تتحرك أبداً طالما الاتجاه المحتمل للحركة عمودي على اتجاه القوى العلوية. وحتى إن كان السطح مائلا وليس سلمياً فإنه ستوجد مركبتان كما قال أستاذ المتفيزق مركبة عمودية على السطح ومركبة في اتجاه السطح لأسفل. ولكن العجب أنك لوحللت كل من هاتين المركبتين مرة أخرى فستجد المركبة الأفقية للمركبة العمودية على السطح تساوي تماما المركبة الافقية للمركبة التي في اتجاه السطح ولكنهما متضادين في الاتجاه وفي هذه الحالة لن تتحرك العربة أيضاً. ويمكن اثبات ذلك بسهولة ببعض من علم حساب المثلثات.
وهذا لا يخالف قانون حفظ الطاقة بشكل من الأشكال ويتفق تماما مع أن قوة الهواء لن تبذل أية شغل على العربة لأن اتجاهها عمودي على اتجاه الحركة المحتمل وبالتالي فإن حاصل الضرب القياسي للقوة العمودية والحركة المحتملة تكون صفراً وبالتالي يتفق مبدأ حفظ الطاقة (لن تبذل القوى العمودية شغل) مع مبدأ تحليل القوى سواءاً كان السطح سلمياً أو منحدرا غير سلمي
والله تعالى أعلم

ولكن لو قارنا نسبة التدرج بالجسم لوجدناها نسبة غير كافية لحركة الجسم كما أضحت

[mysterious_man]

أعتقد أنك فهمت سؤالي بالضبط . ولكن لن يتحرك الجسم اذا كان التدرج كبير كما موضح بالشكل.ولكنه فقط يتحرك اذا كان التدرج دقيق جدا وصغير مقارنة بحجم الجسم

كان يسعدني أن اتفق معك ولكني أرى أنه لن يتحرك سواءاً كان التدرج كبيراً أو صغيراً جداً بالنسبة لحجم الجسم طالما القوة المؤثرة هي عمودية على الاتجاه المسموح بالحركة فيستحيل أن تبذل هذه القوة اي شغل وبالتالي لن يتحول الشغل لطاقة حركة في اي الأحوال. وأنا بينت اتزان القوى في الشكل الأيسر (التدرج صغير جدا أو غير موجود)

جزاك الله خيراً

[أبوالفيزيائيين]

كان يسعدني أن اتفق معك ولكني أرى أنه لن يتحرك سواءاً كان التدرج كبيراً أو صغيراً جداً بالنسبة لحجم الجسم طالما القوة المؤثرة هي عمودية على الاتجاه المسموح بالحركة فيستحيل أن تبذل هذه القوة اي شغل وبالتالي لن يتحول الشغل لطاقة حركة في اي الأحوال. وأنا بينت اتزان القوى في الشكل الأيسر (التدرج صغير جدا أو غير موجود)

جزاك الله خيراً

لو تكلمنا فقط عن الفرق النسبي الكبير بين التدرج الدقيق( وحجم الجسم ومصدر الهواء) لخرجنا بقانون جديد

[mysterious_man]

لو تكلمنا فقط عن الفرق النسبي الكبير بين التدرج الدقيق( وحجم الجسم ومصدر الهواء) لخرجنا بقانون جديد

قبل ان نخرج بقانون جديد يجب اثبان ان كلامي خطا معملياً.. وإلا فلا معنى لأن نبحث عن قانون لا يفسر شئ غير واقع عملياً. افترح عليك لإجراء التجربة ... أم أنك أجريتها فعلا؟

[ebn_khattab]

جزاك الله خير الجزاء.
موضوع جميل.
ebn-khattab

-
http://www.success.co.il/knowledge/images/matter-and-energy-Physics-e=mc2.jpg

[mysterious_man]

العربة لن تتحرك أبداً طالما الاتجاه المحتمل للحركة عمودي على اتجاه القوى العلوية. وحتى إن كان السطح مائلا وليس سلمياً فإنه ستوجد مركبتان كما قال أستاذ المتفيزق مركبة عمودية على السطح ومركبة في اتجاه السطح لأسفل. ولكن العجب أنك لوحللت كل من هاتين المركبتين مرة أخرى فستجد المركبة الأفقية للمركبة العمودية على السطح تساوي تماما المركبة الافقية للمركبة التي في اتجاه السطح ولكنهما متضادين في الاتجاه وفي هذه الحالة لن تتحرك العربة أيضاً. ويمكن اثبات ذلك بسهولة ببعض من علم حساب المثلثات.
وهذا لا يخالف قانون حفظ الطاقة بشكل من الأشكال ويتفق تماما مع أن قوة الهواء لن تبذل أية شغل على العربة لأن اتجاهها عمودي على اتجاه الحركة المحتمل وبالتالي فإن حاصل الضرب القياسي للقوة العمودية والحركة المحتملة تكون صفراً وبالتالي يتفق مبدأ حفظ الطاقة (لن تبذل القوى العمودية شغل) مع مبدأ تحليل القوى سواءاً كان السطح سلمياً أو منحدرا غير سلمي
http://img147.imageshack.us/img147/1828/inclinedplanekt6.jpg

والله تعالى أعلم

[أبوالفيزيائيين]

قبل ان نخرج بقانون جديد يجب اثبان ان كلامي خطا معملياً.. وإلا فلا معنى لأن نبحث عن قانون لا يفسر شئ غير واقع عملياً. افترح عليك لإجراء التجربة ... أم أنك أجريتها فعلا؟
أخي الكريم كلامك صحيح بوجة عام ولكني أختلف معك في جزئية متعلقة بالنسبية ولتوضيح ذالك وضعت هذه الصورة
لو أنا قمنا بإطالة المستقيم الأحمر إلى ما ليس له نهاية فإنه كلما قمنا بإطالته تتغير درجة ميلانه فإلى أي مدى تصل درجة ميلانة ؟ وسؤالي عن جزئية بسيطة من المستقيم الأحمر و لا نقارنها بطولة مهما طال.‪http://up1.m5zn.com/photo/2009/2/15/05/p65w4vpxm.bmp/bmp (http://up1.m5zn.com)

[أبوالفيزيائيين]

لإنا لو قمنا بقياس ميلان جزء من المستقيم الأحمر بمقياس يناسب حجمة الكامل يستحيل أن تصل درجة الميلان إلى الصفر(عمودي)
ولكن كلامي فقط عند قياس جزءية بسيطة من المستقيم لا نقارن مقياسها بحجم المستقيم الكامل أبدا

[أبوالفيزيائيين]

لو انا اوجدنا مصدر هواء يكون عمودي على العربة هل تتحرك ام لا ؟؟؟؟؟؟؟
ارجو الردhttp://up1.m5zn.com/photo/2009/2/5/09/mor7i881j.bmp/bmp

باعتقاد أن عدم التماثل في قوة ضغط الهواء بسبب شكل سطح العربة المتدرج يتسبب في حركة الجسم
اجوا الرد

[mysterious_man]

باعتقاد أن عدم التماثل في قوة ضغط الهواء بسبب شكل سطح العربة المتدرج يتسبب في حركة الجسم
اجوا الرد

الأفضل ألا تضرب مثلا بالهواء لأن الهواء مائع ومن الممكن أن يتغير اتجاهه العمودي على سطح الأرض (اتجاه الحركة المحتمل) بسبب اصطدامه بالمنشور ... ولكن دعني أسألك أليس لهذا المنشور وزناً؟ وهذا الوزن يمثل قوى عمودية على سطح الأرض؟ أسوف يتحرك الجسم تحت تأثير وزنه؟

إن كنت مصراً على سؤالك بالنسبة للهواء تحديدا وليس أي قوى عمودية كلوزن مثلاً فمن الممكن أن يتغير اتجاه الهواء عند اصطدامه مع الجسم بحيث يكون له محصلة قوى أفقية موازية للأرض وفي هذه الحالة سيتحرك ولكن دعني أذكرك أن هذا لا يمس قانون بقاء الطاقة من قريب أو بعيد لأن طاقة الحركة حينئذ سوف يأخذها الجسم من طاقة حركة الهواء المندفع لأن هذا الهواء يحتاج لطاقة لتحريكة وسيفقد جزء من طاقة حركته في تحريك المنشور إذا تحرك.

والله أعلم

[أبوالفيزيائيين]

الأفضل ألا تضرب مثلا بالهواء لأن الهواء مائع ومن الممكن أن يتغير اتجاهه العمودي على سطح الأرض (اتجاه الحركة المحتمل) بسبب اصطدامه بالمنشور ... ولكن دعني أسألك أليس لهذا المنشور وزناً؟ وهذا الوزن يمثل قوى عمودية على سطح الأرض؟ أسوف يتحرك الجسم تحت تأثير وزنه؟

إن كنت مصراً على سؤالك بالنسبة للهواء تحديدا وليس أي قوى عمودية كلوزن مثلاً فمن الممكن أن يتغير اتجاه الهواء عند اصطدامه مع الجسم بحيث يكون له محصلة قوى أفقية موازية للأرض وفي هذه الحالة سيتحرك ولكن دعني أذكرك أن هذا لا يمس قانون بقاء الطاقة من قريب أو بعيد لأن طاقة الحركة حينئذ سوف يأخذها الجسم من طاقة حركة الهواء المندفع لأن هذا الهواء يحتاج لطاقة لتحريكة وسيفقد جزء من طاقة حركته في تحريك المنشور إذا تحرك.

والله أعلم
أشكرك على الرد
ولكن لو تشرح لي ( يكون له محصلة قوى أفقية موازية للأرض وهو عمودي على الجسم )
واذا كنت تريد أن أضرب مثالا بغير الهواء
نأتي بمجموعة من العجلات الصغيرة بضغط من مجموعة من الزنبركات بقوى متزايدة
أرجو الرد

[mysterious_man]

أشكرك على الرد
ولكن لو تشرح لي ( يكون له محصلة قوى أفقية موازية للأرض وهو عمودي على الجسم )
واذا كنت تريد أن أضرب مثالا بغير الهواء
نأتي بمجموعة من العجلات الصغيرة بضغط من مجموعة من الزنبركات بقوى متزايدة
أرجو الرد
لو كان المماس المشترك بين العجلات الصغيرة وجسم المنشور عند نقطة الالتقاء موازي لسطح الأرض فلن يتحرك المنشور . أما إذا كان هذا المماس غير موازي لسطح الأرض سيتحرك المنشور ولكن هذه الحالة لا تنطبق على مسألتك لأن القة تكون عمودية على المماس وبالتالي فلن تكون القة رأسية (عمودية على سطح الأرض)
والله أعلم

[أبوالفيزيائيين]

لو كان المماس المشترك بين العجلات الصغيرة وجسم المنشور عند نقطة الالتقاء موازي لسطح الأرض فلن يتحرك المنشور . أما إذا كان هذا المماس غير موازي لسطح الأرض سيتحرك المنشور ولكن هذه الحالة لا تنطبق على مسألتك لأن القة تكون عمودية على المماس وبالتالي فلن تكون القة رأسية (عمودية على سطح الأرض)
والله أعلم

إذا غيرنا المثال بالعجلات فإنا نغير الجسم من منشور إلى سطح مستوي وضغط الزنبركات يكون متدرج أي غير متماثل

[mysterious_man]

الضغط غير متماثل وفي نفس الوقت عمودي على الجسم فهل تتحرك في هذه الحالة
لن تتحرك سواء الضغط متماثل أم غير متماثل طالما القوى عمودية على سطح الأرض لأن الشغل المبذول في حالة افتراض الحركة = صفر نتيجة للتعامد

[أبوالفيزيائيين]

لن تتحرك سواء الضغط متماثل أم غير متماثل طالما القوى عمودية على سطح الأرض لأن الشغل المبذول في حالة افتراض الحركة = صفر نتيجة للتعامد

و لكن أم فراس اكدت لي أن الضغط الغير متماثل يؤثر في حركة الجسم ولو كان عمودي وهي متخصصة في فيزياء الطاقات العاليه

[أبوالفيزيائيين]

نقطة مهمة لم أذكرها
أن تزايد قوى الضغط لا يكون عشوائي بل يكون متدرج تدرج دقيق