المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : النظر لأبعد من خطوتين


متفيزقة مبدعة
10-08-2009, 03:02
حين ترمي قطعة نقدية إلى الأعلى لا يمكن لأي جهة في العالم معرفة على أي وجه ستقع ..

فهذه الحركة على بساطتها تتحكم بها عوامل معقدة ومتقاطعة لدرجة يصعب حسابها وتوقع نتيجتها ..

يكفي القول ان كل رمية إلى الأعلى تعتمد على مهارة الرامي .. وكثافة الهواء الذي ترمى فيه .. ونوع المعدن الذي تصنع منه .. والسطح الذي ستقع عليه ..


وهذا السلوكـ الذي يستحيل حسابه أو التنبؤ به يدعى: السلوكـ الفوضوي.. ويمكن مشاهدته في مظاهر طبيعية وحياتية كثيرة حولنا ..


من المستحيل مثلا التنبؤ بالاتجاه الذي سيتخذه دخان السيجارة أو متى سينفجر إطار السيارة أو على أي جهة سيستقر مربع الزهر - أو حتى في أي اتجاه ستنطلق الحمامة أو تنحرف السمكة ,,

والغريب ..... أن ما نسميه سلوكـ الفوضى - أو المصادفة - هو في الحقيقة أبعد مايكون عن الفوضى أو المصادفة ..




فرغم وجود علم وصفي يدعى: فيزياء الفوضى.. إلا أنه يهتم بتحليل النتائج بعد وقوعها ولا يرقى لمستوى التنبؤ بالنتيجة أو ماسيحدث فعلاً ..

بل يمكن القول ان جهلنا بالتصرفات الفوضوية هو ما يجعلنا نلتف حولها وننعتها بالصدفة أو الفوضى أو النتيجة الاعتباطية
فحين تقع قطعة النقد - أو مربع الزهر مثلا - على وجه معين نفسرها كصدفة وضربة حظ ..




وحين تهبط بورصات العالم بلا مقدمات ندعوها فوضى واضطراباً اقتصادياً .. وحين نقابل صديقا قديما في أحد المصاعد نبتسم ونقول: صدفة خير من ألف ميعاد ..

ولكن الحقيقة أن كل هذه الأحداث وقعت نتيجة اجتماع عوامل متداخلة يصعب التنبؤ بها أو تعمد تكرارها مستقبلاً ..





ووصفنا لحدوث شيء بأنه: صدفة .. هو تفسير ساذج وجاهز يستعمل حتى في المجالات العلمية الرصينة كالأحياء والفلكـ والطب ..

فحسب نظرية داروين مثلا ظهرت بوادر الحياة الأولى: بالصدفة ..

حين اتحدت بعض الخلايا الكربونية في أحد المستنقعات الدافئة .. واستعمال كلمة الصدفة هنا يراد به تجاوز عقبة كبيرة وغير مفهومة بخصوص كيفية ظهور الحياة من العدم ..

أيضا يتم تفسير ظهور الكون من نقطة صغيرة منفجرة .. اعتمادا على فكرة الصدفة التي تختصر قسما كبيرا من عجزنا عن فهم كيفية بدء الكون ..

وحين تعجز كافة التحاليل والفحوصات عن كشف علة المريض يضعها الطبيب تحت مسمى: غير معروف أو Idiopathic ..

كإقرار مبطن بتداخل عوامل كثيرة يصعب تحديدها أو فكـ طلاسمها ..






وتعقيد السلوكـ الفوضوي يثبت في المقابل بساطة الأمور التي يمكن لعقولنا الصغيرة إدراكها .. فنحن في الغالب لا نستطيع تحليل الأحداث لأكثر من خطوتين أو ثلاثة ..

تصبح الأمور بعدها في علم الغيب والمجهول ..

فحين تلعب الشطرنج مثلا مع صديقكـ قد تستطيع تخمين حركته الأولى بنسبة 10% أو 20% أو حتى 50%..

ولكن يستحيل عليكـ تخمين حركته الثانية كونها تعتمد على حركته الأولى التي لم تحدث أصلا ..

وعلى نفس السياق .. قد ينجح محلل ما في التنبؤ بالإتجاه التالي للبورصة.. وأقول: قد ينجح .. ولكنه حتى في حالة نجاحه يستحيل عليه النظر لأبعد من ذلكـ بسبب تفرع ملايين الاحتمالات من أول احتمال.. لم يصدق بعد ..

باختصار..

إن وصفنا لما حدث على أنه: صدفة و: ضربة حظ.. لا يدل سوى على فشلنا في التنبؤ بنتائج الأحداث المركبة وعجز عقولنا عن النظر لأبعد من خطوة أو خطوتين ..

وأمر كهذا سيمنعنا مستقبلا من التنبؤ بتقلبات الطقس .. ونتائج البورصات .. وانتشار الأوبئة .. وتأثير التلوث مهما بلغ بنا الذكاء والتطور ..

مهند الزهراني
10-08-2009, 03:29
شكرا جزيلا على الموضوع المهم ، وأود أن أقول أن أشهر خلاف علمي بين شخصيتين عملاقتين هما بور وأينشتاين كان بسبب ذلك حيث اختلاف تصور كل منهما عن الآخر فالأول كان مؤمنا بقيام الفيزياء على الاحتمالات بينما الآخر كان موقنا بما يسمى بالحتمية وأجدد شكري...

The Arabic Physicist
10-08-2009, 03:49
انا في حياتي مثلا لا ارى اي مجال ولو كان بسيطا للصدفة او ( هي جايه كذا )
فالصدفة ليست بقاموسي والان انا سعيد لارى شخصا يتفهم ذلك ويفسره بشكل منطقي وعلمي مدروس
فشكرا لك اختي على الموضوع الاكثر من رائع

متفيزقة مبدعة
10-08-2009, 08:37
شكرا لك مهند على الأضافة الأكثر من رائعة وشكرا عالمرور

الفيزيائي العربي بشكرك كل الشكر على مناصرتك لي:Dكثير اللي يقولون الصدف اساس كل شئ مثل اهلي


شكرا لكما على المرور

عقروب الفيزياء
11-08-2009, 16:01
شيئ اكيد ومنطقي ان يكون لكل شيئ سبب وابسط مثال ذكرتيه انتي اخت متفيزقة القاء حجر نرد فظهور احد الاوجه الستة يتحكم به على الاقل عامل قوة الضربة واتجاه اليد
لكن ومن وجهة نظري هنالك التباس حاصل في معرفة معنى كلمة مصادفة
مثلا ممكن لي ان انظر الى السماء لتأمل الغيوم فاذا بي اشاهد احد الطائرات المحلقة في الافق
اكيد لكل منا سببه فالطائرة مهمتها توصيل الركاب في طريق محدد وانا اريد مشاهدة الغيوم
ولكن نظري للسماء هو غير مشروط بوجود الطائرة وهذا ما يدعى باستقلال الاحداث
وكمثل اخر على استقلال الاحداث هو ان اتلاقاى مع احد زملاء الدراسة القدامى في احد المطاعم وبدون موعد مسبق وكمثل اخر منشان ماتزعلي اطلاق راميين على نفس الهدف اصابة احداهما لهدف مستقلة عن اصابة الاخر لة
اذا ان وقوع تحقق حدثين مستقلين او اكثر عن بعضهم البعض يدعى بالمصادفة

تقبلي مروري اخت متفيزقة وسامحيني ان طولت المشاركة بس هذا رأيي وبتمنى انكم تتقبلوه

- أنشودة المطر -
11-08-2009, 19:14
مرحبا ,,

من الغريب إذا بحثت في اللغة العربية فلن تجد كلمة " صدفة " موجودة.

فهي كلمة عامية ولم تنتقل لنا إلا من الغرب الذين يؤمنون بمبدأ الصدفة الآثم ..

لا يوجد هنا شيء للصدفة.. كل ما في هذا الكون يسير على نظام دقيق لا يختل.. لا يلعب .. ولا ينتظر صدفة لتحصل معجزة ما ..

أما نحن المشاهد .. والذي يحاول التنبؤ بالنتائج المستقبلية.. فلا يسعنا سوى الاستعانة بالاحتمالات ..

وتقليل الاحتمالات الناتجة من حولنا يوصلنا إلى اليقين تقريبا..
وهو ما نبحث عنه..

إن قطعة النرد..

لها خيار واحد فقط ..

أما صورة أو رقم ..

يحدده قوة الرمية .. السرعة.. الهواء..الخ من باقي العوامل وبالتالي لا بد أن تتشكل في رأسي نتيجة واحدة فقط لا تقبل . ( إما.. أو )

قد نظن أن كل ما حولنا يحوّطه أطار فيزيائي..

ولكن في الحقيقة هناك أبعاد أخرى نحن نجهلها.. تتحكم بـ مبداء الاحتمالات ( الصدفة في نظركم )

1- حادي الأرْواح إلى بلاد الأفراح لـ محمد بن أبي بكر أيوب الزرعي أبو عبد الله (ابن القيم الجوزية)
2- كتاب السر the Secret لـ روندا بايرن

كتابان رائعان لنقل أنها يفسران بعض الاحتمالات الغريبة..

فمثلا عندما تفكر بشخص عزيز تفاجأ بمكالمة هاتفيه منه أو رسالة تصلك.. فتتعجب وتفرح وتظن ببساطة أنها مجرد صدفة ..

وهذا مستحيل ..

ولعل الكتابين السابقين يفسران هذا الحدث وأحداث أخرى..

ولكن يا حبذا لمن يقرأ كتاب السر أن يحاول تحويطه بإطار إسلامي


وشكرا ..

متفيزقة مبدعة
14-08-2009, 07:44
شيئ اكيد ومنطقي ان يكون لكل شيئ سبب وابسط مثال ذكرتيه انتي اخت متفيزقة القاء حجر نرد فظهور احد الاوجه الستة يتحكم به على الاقل عامل قوة الضربة واتجاه اليد
لكن ومن وجهة نظري هنالك التباس حاصل في معرفة معنى كلمة مصادفة
مثلا ممكن لي ان انظر الى السماء لتأمل الغيوم فاذا بي اشاهد احد الطائرات المحلقة في الافق
اكيد لكل منا سببه فالطائرة مهمتها توصيل الركاب في طريق محدد وانا اريد مشاهدة الغيوم
ولكن نظري للسماء هو غير مشروط بوجود الطائرة وهذا ما يدعى باستقلال الاحداث
وكمثل اخر على استقلال الاحداث هو ان اتلاقاى مع احد زملاء الدراسة القدامى في احد المطاعم وبدون موعد مسبق وكمثل اخر منشان ماتزعلي اطلاق راميين على نفس الهدف اصابة احداهما لهدف مستقلة عن اصابة الاخر لة
اذا ان وقوع تحقق حدثين مستقلين او اكثر عن بعضهم البعض يدعى بالمصادفة

تقبلي مروري اخت متفيزقة وسامحيني ان طولت المشاركة بس هذا رأيي وبتمنى انكم تتقبلوه


مافي زعل:)لكل منا وجهة نظر ونحترمها ونقدرها لكن من اجل اني ابرر لك ماقلته يدعى بالمصادفة :a_plain111:انا مصرة على رايي
انو مومصادفة بتعرف ليش لأن في موضو كامل في الرياضيات
الحوادث المستقلة والأحتمالات فهذه كلها مقدرة انها تحدث وليست صدفة
ولعل السبب الرئيسي في كتابتي للموضوع هو اخي التؤام لما كان يسالني عن شخص وسبحان الله صار شئ
وهو قال صدفة مع ان الموقف ماكان صدفة وحاولت ابررله لكنه عنيد لذلك لجأت لكتابته


وللأمانة ربما الموضوع انا كنت بودي اطرحة لكن احب اقوول للفيزيائي العربي الموضوع
ليس بكامله من عندي انا فقط عملت عليه بعض التعديلات البلاغية فقط

ولكن اظل احترم رأيك اخ عقروب شكرا لك ولمرورك:a_plain111:


مرحبا ,,

من الغريب إذا بحثت في اللغة العربية فلن تجد كلمة " صدفة " موجودة.
فهي كلمة عامية ولم تنتقل لنا إلا من الغرب الذين يؤمنون بمبدأ الصدفة الآثم ..
لا يوجد هنا شيء للصدفة.. كل ما في هذا الكون يسير على نظام دقيق لا يختل.. لا يلعب .. ولا ينتظر صدفة لتحصل معجزة ما ..
أما نحن المشاهد .. والذي يحاول التنبؤ بالنتائج المستقبلية.. فلا يسعنا سوى الاستعانة بالاحتمالات ..
وتقليل الاحتمالات الناتجة من حولنا يوصلنا إلى اليقين تقريبا..
وهو ما نبحث عنه..
إن قطعة النرد..
لها خيار واحد فقط ..
أما صورة أو رقم ..
يحدده قوة الرمية .. السرعة.. الهواء..الخ من باقي العوامل وبالتالي لا بد أن تتشكل في رأسي نتيجة واحدة فقط لا تقبل . ( إما.. أو )
قد نظن أن كل ما حولنا يحوّطه أطار فيزيائي..
ولكن في الحقيقة هناك أبعاد أخرى نحن نجهلها.. تتحكم بـ مبداء الاحتمالات ( الصدفة في نظركم )
1- حادي الأرْواح إلى بلاد الأفراح لـ محمد بن أبي بكر أيوب الزرعي أبو عبد الله (ابن القيم الجوزية)
2- كتاب السر the Secret لـ روندا بايرن

كتابان رائعان لنقل أنها يفسران بعض الاحتمالات الغريبة..

فمثلا عندما تفكر بشخص عزيز تفاجأ بمكالمة هاتفيه منه أو رسالة تصلك.. فتتعجب وتفرح وتظن ببساطة أنها مجرد صدفة ..

وهذا مستحيل ..

ولعل الكتابين السابقين يفسران هذا الحدث وأحداث أخرى..

ولكن يا حبذا لمن يقرأ كتاب السر أن يحاول تحويطه بإطار إسلامي


وشكرا ..



شكرا لك كلام راائع ولاتعليق بشكر مرورك الرااائع كلامك ماركة ماقدر اضيف شئ

شكرا لك على المرور الرائع الذي اثرى على موضوعي همسة بهية تحياتي لكِ اختي الغالية:a_plain111:

عقروب الفيزياء
14-08-2009, 12:09
معلش متفيزقة يبدو مادار لك انه اذا كانت نبؤة موضوعك صحيحة ذلك سيعني حتما ان الانسان واقع مع تصرفاته ومع اعماله ضمن اطار من اللامصادفة اي انها ستكون مدروسة ومعدة مسبقا من قبل مبرمج لهذا الكون اي ان الانسان غير مسؤول عن تصرفاته وافعاله
وهذا فيه مناقضة لعدل الله الذي هو العدل ( بما معناه ان الانسان لن يحاسب يوم القيامة لان اعماله لن يكون له دخل فيها )

اتمنى ان يكون الجواب مدروس ودقيق ولي عودة

ولاء الحكمي
14-08-2009, 12:56
تقى ماكانه يشبه الكلام الي درسناه في الرياضيات تبع الاحتمالات ومادري ايش المهم الدروس الاخير صح كلامي

متفيزقة مبدعة
14-08-2009, 18:15
تقى ماكانه يشبه الكلام الي درسناه في الرياضيات تبع الاحتمالات ومادري ايش المهم الدروس الاخير صح كلامي

:s_thumbup:يييييييييييييس كان هو نفسة بالضبط ههههههههه النرد وقطعة النقود لازم نستغل كل شئ :a_plain111:تمام والله احنا نذكر الحمد لله


لي عودة عقروب على ردك بس الان مشغولة لكن شكرا لك :a_plain111:

متفيزقة مبدعة
15-08-2009, 07:12
معلش متفيزقة يبدو مادار لك انه اذا كانت نبؤة موضوعك صحيحة ذلك سيعني حتما ان الانسان واقع مع تصرفاته ومع اعماله ضمن اطار من اللامصادفة اي انها ستكون مدروسة ومعدة مسبقا من قبل مبرمج لهذا الكون اي ان الانسان غير مسؤول عن تصرفاته وافعاله
وهذا فيه مناقضة لعدل الله الذي هو العدل ( بما معناه ان الانسان لن يحاسب يوم القيامة لان اعماله لن يكون له دخل فيها )

اتمنى ان يكون الجواب مدروس ودقيق ولي عودة

:laughter01:لالا عقروب انا مستحيل افكر كذا اوشئ شبيه حرام لأ بس كل اللي قصدته الان ماني عارفة كيف افسره لك

طيب الان الصدفة لو على اساس كلامك راح ناخذها نفس الشئ راح تكون فيها احتمالات يعني كيف ؟؟؟
الصدفة انا لاسميها صدفة لأن لاشئ صدفة كله مقدر لكن يحدث هكذ ضمن قوانين وسنن ولكن مختصر موضوعي وكلامي

انها داخله في علم الاحتمالات فنحن لانثبت ونؤكذ شئ الابعد دراستة ولو درسناه سيبقى احتمال
اتمنى وصلك قصدي ومرادي
لك كل شكري مع التحية اخ عقروب:)

aLFa
15-08-2009, 07:24
الصدفة هي شي ما كنا متوقعين يصير ومو يعني انو أمر اعتباطي بدون سبب لأن كل شي بالدنيا محسوب من حركة أصغر الكترون لأكبر مجرة :) وما بظن انو الأخت تقى قصدت هالشي يا عقروب وكلنا بنعرف انو في قضاء وقدر والله بيعرف كل شي بنسوي لكن نحنا مخيرين بين الصح والخطأ ......الموضوع أطول من انو ينرد عليه بسطور قليلة بترككم أنت والأخت تقى تتناقشوا وخلينا بعاد أحسن :)

عقروب الفيزياء
15-08-2009, 11:11
بداية شكرا لكما اخوتي تقى والفا فعلا الموضوع نقاشه يطول وبالنهاية سيكون بدون جدوى
نحن كمسيحيون واسلام ويهود اي جميع الأديان السماوية نؤمن بالمقولة التي صاغتها الاخت ألفا بقولها
وأقتبس << وكلنا بنعرف انو في قضاء وقدر والله بيعرف كل شي بنسوي لكن نحنا مخيرين بين الصح والخطأ >>
وأصوغها بمعنى آخر ان الانسان مخير ولكن تحت مشيئة الله
ولكن
هذا الكلام من وجهة نظر فلسفية بحتة ورياضية منطقية ليس له برهان
اي ان معرفة الله مسبقا بحوادث الامور يعني انها مقدرة قبل وجود الكون وقبل وجود الانسان
( والله ليس بظالم وحاشى لله ان يكون ذلك )
وهذا ماجعل الفلاسفة معظم الفلاسفة لايوقنون بوجود اله لانه ومن وجهة نظرهم هذا مناقض لكمال الله
اذا من وجهة نظر فلسفية وعلمية بحتة سيصبح الامر من دون جدوى
اي ان قرارات الانسان واعماله ستكون وليدة اللحظة على الرغم من وجود مؤثرات خارجية ولربما تكون هذه القرارات والافعال غير منطقية
وغير متجاوبة مع الاحداث المحيطة وهذا غير مقبول في العلم ان تعتبر ان تصرف هذا الانسان منطقي ونابع عن تسلسل خيارات منطقية
لذلك ومن وجهة نظري انه من الاصح ان نعتبر من اجل الواقع العلمي البحت ان هنالك صدفة محتومة لوجود نقيض واحد ( الاوهو تصرفات الانسان واعماله ) لمبدأ المنطقية في الاحداث
و يجب القبول بها

متفيزقة مبدعة
15-08-2009, 11:40
الصدفة هي شي ما كنا متوقعين يصير ومو يعني انو أمر اعتباطي بدون سبب لأن كل شي بالدنيا محسوب من حركة أصغر الكترون لأكبر مجرة :) وما بظن انو الأخت تقى قصدت هالشي يا عقروب وكلنا بنعرف انو في قضاء وقدر والله بيعرف كل شي بنسوي لكن نحنا مخيرين بين الصح والخطأ ......الموضوع أطول من انو ينرد عليه بسطور قليلة بترككم أنت والأخت تقى تتناقشوا وخلينا بعاد أحسن :)


شكرا لك الفا وان كان نقاش هو بالنهاية له معنى وحيد سواء وصل ام لم يصل بمعنى اصح واكيد الانسان مخير وليس مسير

واختياره تحت مشيئة الله ومكتوب ومقدر علية اشكرك على تواجدك الخفيف على الموضوع :)


بداية شكرا لكما اخوتي تقى والفا فعلا الموضوع نقاشه يطول وبالنهاية سيكون بدون جدوى
نحن كمسيحيون واسلام ويهود اي جميع الأديان السماوية نؤمن بالمقولة التي صاغتها الاخت ألفا بقولها
وأقتبس << وكلنا بنعرف انو في قضاء وقدر والله بيعرف كل شي بنسوي لكن نحنا مخيرين بين الصح والخطأ >>
وأصوغها بمعنى آخر ان الانسان مخير ولكن تحت مشيئة الله
ولكن
هذا الكلام من وجهة نظر فلسفية بحتة ورياضية منطقية ليس له برهان
اي ان معرفة الله مسبقا بحوادث الامور يعني انها مقدرة قبل وجود الكون وقبل وجود الانسان
( والله ليس بظالم وحاشى لله ان يكون ذلك )
وهذا ماجعل الفلاسفة معظم الفلاسفة لايوقنون بوجود اله لانه ومن وجهة نظرهم هذا مناقض لكمال الله
اذا من وجهة نظر فلسفية وعلمية بحتة سيصبح الامر من دون جدوى
اي ان قرارات الانسان واعماله ستكون وليدة اللحظة على الرغم من وجود مؤثرات خارجية ولربما تكون هذه القرارات والافعال غير منطقية
وغير متجاوبة مع الاحداث المحيطة وهذا غير مقبول في العلم ان تعتبر ان تصرف هذا الانسان منطقي ونابع عن تسلسل خيارات منطقية
لذلك ومن وجهة نظري انه من الاصح ان نعتبر من اجل الواقع العلمي البحت ان هنالك صدفة محتومة لوجود نقيض واحد ( الاوهو تصرفات الانسان واعماله ) لمبدأ المنطقية في الاحداث
و يجب القبول بها

:s_thumbup:كلام حكيم من اسنان حكيم ربما مقصدي بالنهاية كذا او نفس ماانت تطرقت له وبالفعل مهما طال النقاش راح يكون بلا جدوى كلام الأخت العزيزة انشودة المطر كان راائع
أيدتها بسهولة لأنها كانت عارفة واثبتت بما اتت به ول اناقض شئ كلامك جدا راائع عقروب اخيرا فهمت مغزى كلامي والله الحمد اشكر الله انكم لم تسيئوا الظن لأن ربما هذا كان مغزى الكلام
ولم استطع ايصاله بطريقة مباشرة وهاأنت تتفهم الأن :a_plain111:واشكرك جزيل الشكر على حسن ردك وكلامك الراائع
شاكرة تواجدك العطر في موضوعي:a_plain111:
تحيتي لك مع شكري :)

مهند الزهراني
15-08-2009, 23:07
ضرب لي أحد مدرسي التربية الاسلامية مثلا لذلك فمثلا لو مثلنا ارادة الله بمكان محدد (ولله المثل الأعلى) وكان الانسان مربوطا بحبل ولنقل طوله متر مثلا فلا يستطيع الحركة في غير هذا المدى فمشيئة الله جزء من مشيئته عز وجل ، وأرجو أن نكتفي بهذا القدر من النقاش فكما تكرم الاخوة الكرام فان هذا الموضوع كبيرا جدا ومتسعا للغاية ولا أعتقد أن ذلك كان قصد الأخت متفيزقة بل كان غرضها اعطائنا معلومات حول الفروق الرئيسية بالنسبة للصعوبات التي تواجهنا في تقدير بعض الأنظمة على الرغم من بساطتها...

متفيزقة مبدعة
16-08-2009, 00:04
ضرب لي أحد مدرسي التربية الاسلامية مثلا لذلك فمثلا لو مثلنا ارادة الله بمكان محدد (ولله المثل الأعلى) وكان الانسان مربوطا بحبل ولنقل طوله متر مثلا فلا يستطيع الحركة في غير هذا المدى فمشيئة الله جزء من مشيئته عز وجل ، وأرجو أن نكتفي بهذا القدر من النقاش فكما تكرم الاخوة الكرام فان هذا الموضوع كبيرا جدا ومتسعا للغاية ولا أعتقد أن ذلك كان قصد الأخت متفيزقة بل كان غرضها اعطائنا معلومات حول الفروق الرئيسية بالنسبة للصعوبات التي تواجهنا في تقدير بعض الأنظمة على الرغم من بساطتها...

ايوه بالفعل هو بالنهاية غير خارج عن المشيئة وماشاء كان ومالم يشئ لم يكن اكييد شكرا لك مهند معناها تفهمتوا الموضوع ولله الحمد وبكذا نكون خلصنا مناقشات حول هذا الموضوع لنه بجد
متسع وانا كان غرضي الوحيد اني اذكر هالشئ فقط لغير اشكر كل من مر على الموضوع واضاف رد :a_plain111:

وشكرا لك مهند من جديد عالمرور ولكل الاخوان والأخوات:a_plain111:........................