المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : تناقض؟!!


زولديك
30-09-2010, 22:03
بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم اعزائي:a_plain111: ...حيرني التساؤل التالي

نحن نعلم ان http://latex.codecogs.com/gif.latex?\frac{\mathrm{d} \Psi }{\mathrm{d} \Phi } , هدا التعبير الرياضي يعني مشتق الدالة http://latex.codecogs.com/gif.latex?\Psi (\Phi ) و هدا ما تأكد كثير من المناهج الدراسية , ة كدلك الكتب العلمية , لكن عندما درست المعادلات التفاضلية (و لله الحمد و المنة)
تبين لي ان هدا التعبير http://latex.codecogs.com/gif.latex?\frac{\mathrm{d} \Psi }{\mathrm{d} \Phi } هو خارج قسمة , فكيف يفض هدا التناقض

دقدقه
30-09-2010, 22:24
لم افهمك جيدا

لكن الله تعالى اعلى واعلم

يفيدوك الاعضاء بإذن الله

زولديك
30-09-2010, 22:33
باي صف انت ؟ إن شاء الله

دقدقه
30-09-2010, 22:48
انا بالصف الـ..........

=(

الافضل ماتعرف لانك ماراح تصدقني .... =)

بالتوفيق ..!

نورة الشريف
30-09-2010, 23:07
أخي زولديك .. وضح أكثر ..
....
والله يآآ دقدقة عمر العمر ما كان عيب ,, وبصرااحة من يوم ما دريت عن عمرك وأنا أسمي عليك .. ماشااء الله عقليتك مو على عمرك أكبر بكثير .. ما أقول غير ربي يحفظك لأهلك ..

دقدقه
30-09-2010, 23:11
أخي زولديك .. وضح أكثر ..
....
والله يآآ دقدقة عمر العمر ما كان عيب ,, وبصرااحة من يوم ما دريت عن عمرك وأنا أسمي عليك .. ماشااء الله عقليتك مو على عمرك أكبر بكثير .. ما أقول غير ربي يحفظك لأهلك ..

آمين ويآك ان شاء الله

مشكوره وماقصرتي .... =)

بالتوفيق ..

زولديك
01-10-2010, 02:02
أخي زولديك .. وضح أكثر ..
....
والله يآآ دقدقة عمر العمر ما كان عيب ,, وبصرااحة من يوم ما دريت عن عمرك وأنا أسمي عليك .. ماشااء الله عقليتك مو على عمرك أكبر بكثير .. ما أقول غير ربي يحفظك لأهلك ..
يعني انا قلت لك معيوب انت يا دقدقة ولا عبت عليك عمرك , تراه سؤال ؟!!! , بعدين ليه ما اصدق , انا مستعد اصدق انك بصف اول ابتدائي و تناقشني و البشر ليه اخترعوا مصطلح "عبقري" ممكن تقول لي ليه؟!!!, بعدين وش بوضح ؟ طيب , نحن نعلم ان

http://latex.codecogs.com/gif.latex?\frac{dy}{dx} و معنى هدا التعبير الرياضي انه مشتق الدالة , واضح ولا ؟!, اكيد واضح "إن شاء الله" , في كتاب ثالث ثانوي ينص على ان هدا التعبير هو رمز (code) ,للمشتقة, لا اكثر , كمان هده واضحة ولا لأ ؟! , لكن في الكتب التي تتحدث عن المعادلات التفاضلية , يستخدم ما كان ينص عليه انه رمز http://latex.codecogs.com/gif.latex?\frac{dy}{dx} , ينص على ان المشتقة خارج قسمة المقدار التالي http://latex.codecogs.com/gif.latex?\frac{dy}{dx} , إدا التعبير http://latex.codecogs.com/gif.latex?\frac{dy}{dx} , تارة يقال عنه انه رمز للمشتقة و تارة يقال أن المشتقة خارج قسمة له , إن شاء تكون واضحة , تناقض ولا لأ؟ :s_thumbup:

دلع بنوته
01-10-2010, 09:06
زولديك انت تدرس منهج ايش !!

انا في ثالث ثنوي
ولسة ندرس القطوع المخروطية
خلصنا القطع المكافئ

انت تدرس وين ! اي منهج !
لسة ما وصلنا للمعادلات التفاضلية ! هههههه

دقدقه
01-10-2010, 14:38
طيب مو مشكله , انا ادرس في الصف الثاني متوسط ...

زولديك
01-10-2010, 23:02
زولديك انت تدرس منهج ايش !!

انا في ثالث ثنوي
ولسة ندرس القطوع المخروطية
خلصنا القطع المكافئ

انت تدرس وين ! اي منهج !
لسة ما وصلنا للمعادلات التفاضلية ! هههههه

طيب وش فيك معصبة :D:D:D, ,

زولديك
01-10-2010, 23:10
طيب مو مشكله , انا ادرس في الصف الثاني متوسط ...

ما شاء تبارك الله . جزاك الله خير , جوزيف لويس لاجرانج لما كان عمره 16 عملا مدرسا لمادة الرياضيات , و لما بلغ 19 اسس فرع حساب التغايرات من التحليل الرياضي بالأشتراك مع أويلر . أفرست جالوا , يوم صار عمره 19 طرح نظرية الزمر , جاوس 22 حصل على الدكتوراه في الرياضيات , و لما بلغ 23 طرح المفاهيم المتطورة في نظرية الاعداد حول القسمة

زولديك
01-10-2010, 23:13
دلع بنوته , تكفى إسألي الاستادة عندكم عن سؤالي عن المشتقة رمز ولا خارج قسمة," وصلتوا التفاضل ولا لأ :smile_71:"؟!

نورة الشريف
02-10-2010, 14:20
يعني انا قلت لك معيوب انت يا دقدقة ولا عبت عليك عمرك , تراه سؤال ؟!!! , بعدين ليه ما اصدق , انا مستعد اصدق انك بصف اول ابتدائي و تناقشني و البشر ليه اخترعوا مصطلح "عبقري" ممكن تقول لي ليه؟!!!, بعدين وش بوضح ؟ طيب , نحن نعلم ان

http://latex.codecogs.com/gif.latex?\frac{dy}{dx} و معنى هدا التعبير الرياضي انه مشتق الدالة , واضح ولا ؟!, اكيد واضح "إن شاء الله" , في كتاب ثالث ثانوي ينص على ان هدا التعبير هو رمز (code) ,للمشتقة, لا اكثر , كمان هده واضحة ولا لأ ؟! , لكن في الكتب التي تتحدث عن المعادلات التفاضلية , يستخدم ما كان ينص عليه انه رمز http://latex.codecogs.com/gif.latex?\frac{dy}{dx} , ينص على ان المشتقة خارج قسمة المقدار التالي http://latex.codecogs.com/gif.latex?\frac{dy}{dx} , إدا التعبير http://latex.codecogs.com/gif.latex?\frac{dy}{dx} , تارة يقال عنه انه رمز للمشتقة و تارة يقال أن المشتقة خارج قسمة له , إن شاء تكون واضحة , تناقض ولا لأ؟ :s_thumbup:












[/COLOR]

أولا أنا أعاتب العبقري فيصل لأنه ما قال عمره وهو المفروض يفتخر بهالشي .. ما قلت انك قلت "معيوب يا دقدقة" ...

طيب وش فيك معصب ؟ خلآص مشكور,, كل شي بوقته حلو.. اذا جيت ثالث ثانوي بأناقش ..

دلع بنوته
02-10-2010, 14:21
اوكي ان شاء الله بسألها
وبكرا يجيك الجواب بأذن الله

احنا لسة بالقطوع المخروطية
اذا خلصناها راح نروح للمتتابعات وبعدين بنروح للنهايات وبعدييييين بنروح للممعادلات التفاضلية
بس مدري وش فيك مستعجل

بس نفسي اعرف انت في أي سنة تدرس ؟!
هههههههههه

زولديك
02-10-2010, 21:21
أولا أنا أعاتب العبقري فيصل لأنه ما قال عمره وهو المفروض يفتخر بهالشي .. ما قلت انك قلت "معيوب يا دقدقة" ...

طيب وش فيك معصب ؟ خلآص مشكور,, كل شي بوقته حلو.. اذا جيت ثالث ثانوي بأناقش ..

و عبد الرحمن الدين يمشون على الأرض هونا , و إدا خاطبهم الجاهلون قالوا سلاما

زولديك
02-10-2010, 21:26
اوكي ان شاء الله بسألها
وبكرا يجيك الجواب بأذن الله

احنا لسة بالقطوع المخروطية
اذا خلصناها راح نروح للمتتابعات وبعدين بنروح للنهايات وبعدييييين بنروح للممعادلات التفاضلية
بس مدري وش فيك مستعجل

بس نفسي اعرف انت في أي سنة تدرس ؟!
هههههههههه

بإنتظارك :s_thumbup:

زولديك
02-10-2010, 21:53
اوكي ان شاء الله بسألها
وبكرا يجيك الجواب بأذن الله

احنا لسة بالقطوع المخروطية
اذا خلصناها راح نروح للمتتابعات وبعدين بنروح للنهايات وبعدييييين بنروح للممعادلات التفاضلية
بس مدري وش فيك مستعجل

بس نفسي اعرف انت في أي سنة تدرس ؟!
هههههههههه

صحيح راح تروحي للمتتابعات , ثم النهايات و لكن معادلات تفاضلية؟!!, من وين جبتيها,:D:D:D ما في عندكم , لكن بعد النهايات يعطوكم تطبيقات عليها و اقصد علم التفاضل . يدرسوكم المشتقة , و تطبيقات عليها , ثم التفاضل , بعدين فصل ثاني تكامل , و هندسة فراغية , و كما اشياء تتعلق بطرق التحليل , لكن معادلات تفاضلية. اكيد لأ , :smile_71:

زولديك
03-10-2010, 21:05
دلع !! وين الي بسال الاستادة , شكلها غايبة اليوم :D:D:D, بعدين على فكرة اليوم بدات في القطوع المخروطية "بفضل الله تبارك و تعالى"حضري حالك , يمكن يكون عندي أسالة:a_plain111: "بعد إدنك طبعا":D:D:D,

دلع بنوته
03-10-2010, 21:15
على فكرة آخر وحدة اسمها حساب التفاضل موب المعادلات التفاضلية خخخخخ
المهم
ايييه كتبت سؤالك اليوووم في الورقة و قلت بسأله معلمتي لكن انشغلت اليوم عشان الاولومبياد ونسييت
بكرا بإذن الله بحط لك الجواب ^^
ولووووو
تفضل أي سؤال ان شاء الله لو كنت اعرف اجابته بجاوبك :)
احنا وصلنا للقطع الناقص
المكافئ خلصناه ..وبدأنا في الناقص وبكرا بنكمله ان شاء الله
يعني يبقى لنا القطع الزائد بس ^^

زولديك
03-10-2010, 21:16
أولا أنا أعاتب العبقري فيصل لأنه ما قال عمره وهو المفروض يفتخر بهالشي .. ما قلت انك قلت "معيوب يا دقدقة" ...

طيب وش فيك معصب ؟ خلآص مشكور,, كل شي بوقته حلو.. اذا جيت ثالث ثانوي بأناقش ..

مدري كيف تطلبي كدا طلب غريب جدا جدا جدا:a_plain111:

زولديك
03-10-2010, 21:17
وش رايك تفتحي على وحدة حساب التفاضل وتشوفي وش قالوا عن المشتقة "رمز"

زولديك
03-10-2010, 21:24
دلع , حاولي مع قانون دي موافر

دلع بنوته
03-10-2010, 21:33
فهرس حساب التفاضل

نبذة تاريخية
معدل تغير الدالة على فترة
مشتقة الدالة
قواعد الاشتقاق
تطبيقات هندسية وفيزيائية
قاعدة التسلسل
معدلات التغير المرتبطة ببعضها
مشتقات الدوال الدائرية
المشتقات العليا
التفاضل

هالوحدة لحالها بحدود 90 صفحة
وهذا الفهرس

شوف الفهرس لو تبي شي منه برفع لك اياه ع النت

الآن بقرأ مشتقة الدالة .. يمكن القى فيه شي ينفع !
برررررب

دلع بنوته
03-10-2010, 21:42
فتحت على درس مشتقة الدالة
ماشفت شي مفيد
شارح لنا كيف نشتق الدالة وحاط امثلة وملاحضات و تمارين ورسومات و النهايات و هالزحة هاذي بسس !
ما تكلم عن الرمز ابدا ابدااا !

خلاص انتظر ..ان شاء الله بكرا بسأل معلمتي وبقول لك ^^
لكن سؤال
الحين هالرموز اللي انت حاطها لازم نستخدمها هي نفسها ولا عادي نغير الرموز ونحط رموز ثانية ؟

دلع بنوته
03-10-2010, 21:52
دلع , حاولي مع قانون دي موافر

ع^ن=|ع^ن|.(جتا(ن هـ) + ت جا (ن هـ ) )

حيث أن | ع | = الجذر التربيعي لـ س^2 + ص^2

بس ...
وش علاقته بأم السالفة ! :emot30_astonishe:

زولديك
03-10-2010, 21:57
ع^ن=|ع^ن|.(جتا(ن هـ) + ت جا (ن هـ ) )

حيث أن | ع | = الجذر التربيعي لـ س^2 + ص^2

بس ...
وش علاقته بأم السالفة ! :emot30_astonishe:

ما له علاقة بالسالفة , بس نبي نشوف إبداعك و "مشان ما يظل الموضوع يتيم:D:D:D"

زولديك
03-10-2010, 22:00
فتحت على درس مشتقة الدالة
ماشفت شي مفيد
شارح لنا كيف نشتق الدالة وحاط امثلة وملاحضات و تمارين ورسومات و النهايات و هالزحة هاذي بسس !
ما تكلم عن الرمز ابدا ابدااا !

خلاص انتظر ..ان شاء الله بكرا بسأل معلمتي وبقول لك ^^
لكن سؤال
الحين هالرموز اللي انت حاطها لازم نستخدمها هي نفسها ولا عادي نغير الرموز ونحط رموز ثانية ؟

اي رمز قصدك , المشتقة , اي كدا هو شكله dy/dx

دلع بنوته
03-10-2010, 22:07
http://latex.codecogs.com/gif.latex?\frac{\mathrm{d} \Psi }{\mathrm{d} \Phi }

يعني هالطلاسم هاذي معناها X و Y
!!

طيب كان حطيت X & Y بدال هالرموووز !
جلست عليهم ابدااااااااااااع في الصبااح عشان أكتبهم كذا !
ههه
المهم
ان شاء الله بكرا اسأل معلمتي وأجيب لك الاجابة

مرجانه
03-10-2010, 22:37
مرحبا
زولديك الى انت كاتبه رمز مو خارج القسمه
اذكر دكتور الجامعة كان يعصب علينا لما نقول دلتا y على دلتا x
يقول الاصح دلتا y بالنسبة لـ دلتا x
يعني روح للداله y وشتقها بالنسبة x

زولديك
03-10-2010, 22:37
http://latex.codecogs.com/gif.latex?\frac{\mathrm{d} \Psi }{\mathrm{d} \Phi }

يعني هالطلاسم هاذي معناها X و Y
!!

طيب كان حطيت X & Y بدال هالرموووز !
جلست عليهم ابدااااااااااااع في الصبااح عشان أكتبهم كذا !
ههه
المهم
ان شاء الله بكرا اسأل معلمتي وأجيب لك الاجابة

:D:D:Dإبداع أجل مب لازم هالرموز الي حاطها ان , اي شي المهم قبل كل حرف في حرف الـــd ,مشكورة و شكلي بتعبك معي

مرجانه
03-10-2010, 22:40
مرحبا
زولديك الى انت كاتبه رمز مو خارج القسمه
اذكر دكتور الجامعة كان يعصب علينا لما نقول دلتا y على دلتا x
يقول الاصح دلتا y بالنسبة لـ دلتا x
يعني روح للداله y وشتقها بالنسبة x

زولديك
03-10-2010, 22:54
مرحبا
زولديك الى انت كاتبه رمز مو خارج القسمه
اذكر دكتور الجامعة كان يعصب علينا لما نقول دلتا y على دلتا x
يقول الاصح دلتا y بالنسبة لـ دلتا x
يعني روح للداله y وشتقها بالنسبة x

حلو , شوفي معي , اوجد الحل العام للمعادلة التفاضلية http://latex.codecogs.com/gif.latex?\frac{dy}{dx}=\frac{x}{y}
الحل
http://latex.codecogs.com/gif.latex?\frac{dy}{dx}=\frac{x}{y}\Rightarrow ydy=xdx\Rightarrow \int ydy=\int xdx\Rightarrow (1/2)y^{2}=(1/2)x^{2}+(1/2)a\Rightarrow y=\pm \sqrt{x^{2}+a} , كيف نستعدر نقل الـــdx و الـــdy كلا في طرف , إن لم يكن الامر قسمة ,

مرجانه
03-10-2010, 23:00
اخ زولديك هذة تسمى طريقة فصل متغيرات

تضرب الطرفين في y دلتا x

مرجانه
03-10-2010, 23:02
اسمع اذا كان الى عندك دلتا y على دلتا x تكون قسمة

اما اذاكانت دلتا y على x تكون رمز المطلوب ايجاد مشتقة y بالنسبة لـ x

زولديك
03-10-2010, 23:09
اخ زولديك هذة تسمى طريقة فصل متغيرات

تضرب الطرفين في y دلتا x

انا معك انها طريقة فصل المتغيرات , لكن لاحظي كلامك , نرب الطرفين في ydx , او دلتا x لكن , قصدي ان التعبير http://latex.codecogs.com/gif.latex?\frac{dy}{dx} هو رمز "بمعنى كل لا يتجزئ", لكن حسب كلامك , اعتبرنا ان التعبير (dy/dx) بسط و مقام و لهدا نضرب الطرفين , فلو كان رمز لما نضرب الطرفين

مرجانه
03-10-2010, 23:10
اقراء الرسالة الى فوق

زولديك
03-10-2010, 23:13
اقراء الرسالة الى فوق

ممكن توضحيها اكثر

مرجانه
03-10-2010, 23:19
دلتا y على دلتا x عباره عن مشتقة الداله y على مشتقة الدالة x
يعني قسمة اشتقاق دالتان ( لايمكن ان يكون رمز لانه لايمكن اشتقاق داله بالنسبه لدالة اخرى انما الاصح ان نشتق داله بدلاله رمز )

بينما دلتا x على x & دلتا y على y وغيرها تسمى رموز

بالتوفيق .

زولديك
03-10-2010, 23:23
ما فهمتك بجد آسف . طيب وش رايك بالعبارة التالية

المشتقة =خارج قسمة التعبير (dy/dx)

زولديك
03-10-2010, 23:24
مب نص صريح على انه خارج قسمة

زولديك
04-10-2010, 23:47
دلع بنوتة , شكل الاستادة ماخدة إجازة:D:D:D:D

دلع بنوته
05-10-2010, 06:04
لاا والله بس وربي نسيييييييييت
في الصبااح أذكر واقول بروح للمعلمة بعد شووي
وبعدين انسى !
هههه

ان شاااااااء الله برووح وبسألها اليوووم
بس عسى أذكر !

دلع بنوته
05-10-2010, 14:19
سألت الأستاذة اليووووووم
اللي فهمته
ان دالة المشتقة وليس خارج القسمة

الصيغة الصحيحة كذا
http://latex.codecogs.com/gif.latex?\frac{d}{d y} ( x )

ولكن البعض من السرعة يختصرها ويكتبها كذا

http://latex.codecogs.com/gif.latex?\frac{d x}{d y}

الرمز http://latex.codecogs.com/gif.latex?\frac{d}{d y} ( x )

معناه مشتقة الدالة بالنسبة للمتغير x
هذا اللي قالت لي المعلمة
:)

زولديك
05-10-2010, 14:45
سألت الأستاذة اليووووووم
اللي فهمته
ان دالة المشتقة وليس خارج القسمة

الصيغة الصحيحة كذا
http://latex.codecogs.com/gif.latex?\frac{d}{d y} ( x )

ولكن البعض من السرعة يختصرها ويكتبها كذا

http://latex.codecogs.com/gif.latex?\frac{d x}{d y}

الرمز http://latex.codecogs.com/gif.latex?\frac{d}{d y} ( x )

معناه مشتقة الدالة بالنسبة للمتغير x
هذا اللي قالت لي المعلمة
:)

يالله نتحيي دلع:a_plain111: , شوفي معي , دكر في كتاب الرياضيات ثالث ثانوي , بنين , صفحة 246 الجملة التالية

"و قد جرت العادة على كتابةhttp://latex.codecogs.com/gif.latex?\lim_{\Delta x\rightarrow 0}\frac{f(x+\Delta x)-f(x)}{\Delta x} بالصورة http://latex.codecogs.com/gif.latex?\frac{dy}{dx}=\frac{df(x)}{dx} مع مراعاة ان هدا التعبير لا يعني dy على dx بل هو رمز من رموز المشتقة". انتهى الكلام

و ايضا تم دكر العبارة التالية في مقدمة كتاب للمعادلات التفاضلية "مشتقة الدالة http://latex.codecogs.com/gif.latex?f(x)هو خارج قسمة dy على dx"انتهى الكلام , لنفرض يا جماعة اني فاهم غلط , ممكن احد يشرح العبارة الاولى و العبارة الثانية ,"دلع"فضلا لا امرا , وش رايك تنقلي الجملتين للأستادة "بس إن شاء الله ما تغيب او تاخد إجازة:D:D:D" أعتقد ان التناقض واضح جدا , واحد يقول رمز و واحد يقول قسمة!!!!

دلع بنوته
05-10-2010, 21:39
أنا قلت لمعلمتي هالكلام وقالت لي انوا لا
هذا يدل على انو مشتقة وليس خارج القسمة
قالت كذا كلام مافهمته ولكن اللي فهمته انه مايمثل خارج القسمة انما المشتقة فقط !

أسألها مرة ثانية نفس السؤال يعني :D

زولديك
05-10-2010, 22:04
أنا قلت لمعلمتي هالكلام وقالت لي انوا لا
هذا يدل على انو مشتقة وليس خارج القسمة
قالت كذا كلام مافهمته ولكن اللي فهمته انه مايمثل خارج القسمة انما المشتقة فقط !

أسألها مرة ثانية نفس السؤال يعني :D

لا مب نفس السؤال لكن انقلي لها الجملتين الي قلتهن انا و حق الثانوي و المعادلات التفاضلية

زولديك
07-10-2010, 19:01
ما حد عنده معلومة يا جماعة

مهند الزهراني
07-10-2010, 19:27
أخي هذا ليس تناقضا وانما تعبير عن الرموز المختلفة ضمن حقول مختلفة ، أعطيك مثال واحد الشكل التالي

http://latex.codecogs.com/gif.latex?\150dpi&space;(a,b):a,b\in&space;\mathbb{Z}

له في نظرية الاعداد معنيين مختلفين ، مرة بمعنى القاسم المشترك الاكبر ، ومرة بمعنى زوج مرتب ، وكمثال آخر الرمز البسيط التالي

http://latex.codecogs.com/gif.latex?\150dpi&space;\left&space;[&space;a&space;\right&space;]:a\in&space;\mathbb{Z}

قد يعني مصفوفة ليس فيها سوى العنصر a ، وقد يعني الأعداد المتوافقة مقياس a " نظرية أعداد "

وبالتالي عبر الرمز عن أكثر من مدلول ، ويمكننا استشفاف معنى الرمز من خلال سياق المسألة او الموضوع ...

مجرد رأي ..

زولديك
07-10-2010, 20:52
أخي هذا ليس تناقضا وانما تعبير عن الرموز المختلفة ضمن حقول مختلفة ، أعطيك مثال واحد الشكل التالي

http://latex.codecogs.com/gif.latex?\150dpi&space;(a,b):a,b\in&space;\mathbb{Z}

له في نظرية الاعداد معنيين مختلفين ، مرة بمعنى القاسم المشترك الاكبر ، ومرة بمعنى زوج مرتب ، وكمثال آخر الرمز البسيط التالي

http://latex.codecogs.com/gif.latex?\150dpi&space;\left&space;[&space;a&space;\right&space;]:a\in&space;\mathbb{Z}

قد يعني مصفوفة ليس فيها سوى العنصر a ، وقد يعني الأعداد المتوافقة مقياس a " نظرية أعداد "

وبالتالي عبر الرمز عن أكثر من مدلول ، ويمكننا استشفاف معنى الرمز من خلال سياق المسألة او الموضوع ...

مجرد رأي ..

عزيزي مهند , اشكرك على مرورك الطيب و لكن اعتقد ان القياس باطل , يا ريت تراجع آخر ما دكرته عن هدا التناقض , في كتاب الثانوي و كتاب المعادلات التفاضلية و اما بالنسبة للزوج المرتب فكلامك صحيح و تمر علي كثيرا فمرة زوج مرتب و مرة قاسم مشترك اكبر , لكن كلامي هو عن تعبير رياضي يوصف بــجملتين متناقضتين , بينما ما قلته , لا يحتاج سوى اتفاق بين المدرس و القارئ ليدرك معنى الرموز , فيمك ان اتفق مع القارئ على ان e تعنى مشتق الدالة و (dy/dx) ثابت اويلر (e=2.781) , و هكدا دواليك

مهند الزهراني
07-10-2010, 22:00
الحقيقة أخي لم أفهم مقصودك جيدا ، ولكن لي عودة الليلة أو غدا باذن الله عزوجل باقتباس من كتاب الصف الثالث ثانوي حول السبب في ايراد معنى مشتقة الدالة بذلك الشكل ، لاني في الحقيقة لا توجد عندي خلفية علمية عن موضوع المعادلات التفاضلية ...

زولديك
07-10-2010, 22:50
الحقيقة أخي لم أفهم مقصودك جيدا ، ولكن لي عودة الليلة أو غدا باذن الله عزوجل باقتباس من كتاب الصف الثالث ثانوي حول السبب في ايراد معنى مشتقة الدالة بذلك الشكل ، لاني في الحقيقة لا توجد عندي خلفية علمية عن موضوع المعادلات التفاضلية ...

و الله فكرة حلوة بانه تفسر معنى الجملة الاولى انتظرك على خير, بالتوفيق أخيي:s_thumbup:

زولديك
08-10-2010, 23:44
:a_plain111:وش صار معك عزيزي مــــــــــــهـــند؟!!:a_plain111:

زولديك
09-10-2010, 23:41
الحقيقة أخي لم أفهم مقصودك جيدا ، ولكن لي عودة الليلة أو غدا باذن الله عزوجل باقتباس من كتاب الصف الثالث ثانوي حول السبب في ايراد معنى مشتقة الدالة بذلك الشكل ، لاني في الحقيقة لا توجد عندي خلفية علمية عن موضوع المعادلات التفاضلية ...

ويييييييييييييييييييييييييييييييييييييييينك مهند

زولديك
13-10-2010, 00:36
لازم حد يجاوب غصب:D:D:D:D

دلع بنوته
13-10-2010, 14:05
على ايش مستعجل ؟
انتظر الأخ مهند
وش ورآك ؟
خخخ

زَينَب..~
13-10-2010, 16:59
حسب مافهمت .. ..

انه مشتقة د ( س ) بالنسبة لمشتقة د ( ص ) ..

يعني لما بتكون معنا دالة ..

وبنشتق بتكون من الدالة نفسها الى نسبة اشتقاقها للدالة الآخرى ..
..

زولديك
13-10-2010, 23:19
على ايش مستعجل ؟
انتظر الأخ مهند
وش ورآك ؟
خخخ

انا مو مستعجل , بس انتي ورا معصبة:D:D:D:D , بعدين وش قصدك؟! تحسبيني العب x box و ولا بلاستيشن , طول النهار , "الحين انتي وش تسوي طول النهار:D:D:D"

زولديك
13-10-2010, 23:21
حسب مافهمت .. ..

انه مشتقة د ( س ) بالنسبة لمشتقة د ( ص ) ..

يعني لما بتكون معنا دالة ..

وبنشتق بتكون من الدالة نفسها الى نسبة اشتقاقها للدالة الآخرى ..
..

اخيتي زينب , راجعتي الموضوع كله , شفتي وش قلت عن التناقض؟ :a_plain111:

تغريـد
14-10-2010, 00:23
حسنا أخي
و لكني أعتقد أنك واجهت من قبل موقفا مشابها
و رغم ذلك لم تسميه تنافضا رغم أنه لا يبتعد كثيرا عما طرحته هنا

الحقيقة انه إذا كان تخميني صحيح
"و ذلك لاني لا افقه كثيرا في المعادلات التفاضلية و انما اجتهد برأيي
و أرجو ألا تعتب علي أختي طالبة فقط لأن بحور العلوم واسعة و للأسف كثير ما يطرح من أسئلة خارج نطاق اهتماماتي "

على كل حال
ما أقصده التالي

نعلم أن تفاضل الدالة هو نهاية بشكل ما
و أن تفاضل دالة ما عن نقطة يمثل ميل المماس لمنحنى الدالة عند تلك النقطة

و نعلم أن التكامل لدالة ما من نقطة a إلى نقطة b يمثل المساحة تحت المنحنى الممثل للدالة

فكيف يتأتى إذن أن نقول

أن التفاضل عملية عكسية للتكامل
لا يتضح معنى العملية العكسية بين التفاضل و التكامل
كأن كل احداهما في واد و الاخرى في واد أخر


__

قد تقول
فعلا كيف يكون ذلك
و لكن لا يعقل أن مثل هذا الأمر لا يخفى على أهل الاختصاص و لا بد أن علة ما وراء هذا الأمر

إن قلت ذلك فقد أصبت الحقيقة
و لكن المشكلة في أن تلك العلة تحتاج لكي تصل لجواب شافي لها لأن تدرس كتاب مقرر مادة التحليل الحقيقي كامل لتصل إلى ذلك و قد لا تصله

و لتعذروني لأني فعلا غير قادرة على قول التوضيح أكثر ليس لبخل مني رغم ضيق الوقت الشديد و لكن لأن هذا يحتاج إلى معلومات أساسية و يناء نظري متكامل

للأسف هذا ما لا يعمل إي اعتبار له الطالب عندما يسأل



--
و إن قلت أنك أصلا لا ترى غرابة في ذلك (العلاقة العكسية بين التفاضل و التكامل)
فإني أقول أنني أتوقع أن تكون المسألة التي عرضتها أنت و تلك العلاقة العكسية وجهان لعملة واحدة


--
على كل حال رمز عملية التفاضل هو رمز و ليست عملية قسمة كالتي نعلمها
و لكن لا ننسى أنه يعبر عن نهاية لحاصل قسمة (التغير في قيمة الدالة )على (التغير في قيمة المتغير المستقل)

و عليه باستخدام مفهوم التفاضل و بأقامة نظريات عدة يمكن الوصول إلى أن التعامل مع فصل المتغيرات عند حل المعادلات التفاضلية أمر يمكن إثباته (لا يغير من واقع الأمر أننا نحتاج لبناء علم متكامل للوصول إلى ذلك)

و يجب ألا ننسى أنه في هذه الحالة نتعامل مع dy على أنها موثر و ليس عدد حقيقي
و كذلك dx

و أنه عند فصل المؤثرين داخل المشتقة الأولى dy/dx و فصل المتغيرات قم إجراء عملية التكامل بالنسبة لكل متغير على حدة ليست إلا عملية عكسية للتفاضل

أرجو أن يكون كلامى يرجى منه بعض الفائدة و ألا أكون شطحت بكم بعيدا عما تحبون ان تسمعوا
أو أجبت بطريقة لا تنال استحسانكم

و في تلك الحال أحب أن تقبولوا اعتذاري
و لكن طبيعة الأسئلة تقتضي برأيي المتواضع هكذا أجوبة

زولديك
14-10-2010, 01:22
حسنا أخي
و لكني أعتقد أنك واجهت من قبل موقفا مشابها
و رغم ذلك لم تسميه تنافضا رغم أنه لا يبتعد كثيرا عما طرحته هنا

الحقيقة انه إذا كان تخميني صحيح
"و ذلك لاني لا افقه كثيرا في المعادلات التفاضلية و انما اجتهد برأيي
و أرجو ألا تعتب علي أختي طالبة فقط لأن بحور العلوم واسعة و للأسف كثير ما يطرح من أسئلة خارج نطاق اهتماماتي "

على كل حال
ما أقصده التالي

نعلم أن تفاضل الدالة هو نهاية بشكل ما
و أن تفاضل دالة ما عن نقطة يمثل ميل المماس لمنحنى الدالة عند تلك النقطة

و نعلم أن التكامل لدالة ما من نقطة a إلى نقطة b يمثل المساحة تحت المنحنى الممثل للدالة

فكيف يتأتى إذن أن نقول

أن التفاضل عملية عكسية للتكامل
لا يتضح معنى العملية العكسية بين التفاضل و التكامل
كأن كل احداهما في واد و الاخرى في واد أخر


__

قد تقول
فعلا كيف يكون ذلك
و لكن لا يعقل أن مثل هذا الأمر لا يخفى على أهل الاختصاص و لا بد أن علة ما وراء هذا الأمر

إن قلت ذلك فقد أصبت الحقيقة
و لكن المشكلة في أن تلك العلة تحتاج لكي تصل لجواب شافي لها لأن تدرس كتاب مقرر مادة التحليل الحقيقي كامل لتصل إلى ذلك و قد لا تصله

و لتعذروني لأني فعلا غير قادرة على قول التوضيح أكثر ليس لبخل مني رغم ضيق الوقت الشديد و لكن لأن هذا يحتاج إلى معلومات أساسية و يناء نظري متكامل

للأسف هذا ما لا يعمل إي اعتبار له الطالب عندما يسأل



--
و إن قلت أنك أصلا لا ترى غرابة في ذلك (العلاقة العكسية بين التفاضل و التكامل)
فإني أقول أنني أتوقع أن تكون المسألة التي عرضتها أنت و تلك العلاقة العكسية وجهان لعملة واحدة


--
على كل حال رمز عملية التفاضل هو رمز و ليست عملية قسمة كالتي نعلمها
و لكن لا ننسى أنه يعبر عن نهاية لحاصل قسمة (التغير في قيمة الدالة )على (التغير في قيمة المتغير المستقل)

و عليه باستخدام مفهوم التفاضل و بأقامة نظريات عدة يمكن الوصول إلى أن التعامل مع فصل المتغيرات عند حل المعادلات التفاضلية أمر يمكن إثباته (لا يغير من واقع الأمر أننا نحتاج لبناء علم متكامل للوصول إلى ذلك)

و يجب ألا ننسى أنه في هذه الحالة نتعامل مع dy على أنها موثر و ليس عدد حقيقي
و كذلك dx

و أنه عند فصل المؤثرين داخل المشتقة الأولى dy/dx و فصل المتغيرات قم إجراء عملية التكامل بالنسبة لكل متغير على حدة ليست إلا عملية عكسية للتفاضل

أرجو أن يكون كلامى يرجى منه بعض الفائدة و ألا أكون شطحت بكم بعيدا عما تحبون ان تسمعوا
أو أجبت بطريقة لا تنال استحسانكم

و في تلك الحال أحب أن تقبولوا اعتذاري
و لكن طبيعة الأسئلة تقتضي برأيي المتواضع هكذا أجوبة

أخيتي تغريد ما رأيك في ان تعمدي إلى شرح الجملتين التي قلتهما في كتاب الثانوي و كتاب المعادلات التفاضلية , بعدين انتي قلتي ان التفاضل عملية عكسية للتكامل , لمادا لم تقولي أن الأشتقاق عملية عكسية للتكامل , هلا تشرحي لي الفرق بين التفاضل و التكامل , مادا تقولي في دكتور رياضيات يقول ان المشتقة "و هو الدي قلت عنه انه رمز قال الدكتور "هو خارج قسمة"" , اخيتي تغريد "لمادا تعتقدي ان السير نيوتن رمز للاشتقاق بحرف فوقه نقطة , بينما لبينز رمز للاشتقاق بالرمز المدعو اليوم رمز لا خارج قسمة dy/dx , أخيتي تغريد ,اشكرك على مرورك الجميل , اتمنى ان تناقشي اكثر




بالتوفيق,,,,:s_thumbup:

تغريـد
17-10-2010, 23:26
أخيتي تغريد ما رأيك في ان تعمدي إلى شرح الجملتين التي قلتهما في كتاب الثانوي و كتاب المعادلات التفاضلية , بعدين انتي قلتي ان التفاضل عملية عكسية للتكامل , لمادا لم تقولي أن الأشتقاق عملية عكسية للتكامل , هلا تشرحي لي الفرق بين التفاضل و التكامل , مادا تقولي في دكتور رياضيات يقول ان المشتقة "و هو الدي قلت عنه انه رمز قال الدكتور "هو خارج قسمة"" , اخيتي تغريد "لمادا تعتقدي ان السير نيوتن رمز للاشتقاق بحرف فوقه نقطة , بينما لبينز رمز للاشتقاق بالرمز المدعو اليوم رمز لا خارج قسمة dy/dx , أخيتي تغريد ,اشكرك على مرورك الجميل , اتمنى ان تناقشي اكثر



بالتوفيق,,,,:s_thumbup:


مادا تقولي في دكتور رياضيات يقول ان المشتقة "و هو الدي قلت عنه انه رمز قال الدكتور "هو خارج قسمة""

لا أقول أي شيء لأنه غير موجود ليدافع عن نفسه

و أكرر
لى كل حال رمز عملية التفاضل هو رمز و ليست عملية قسمة كالتي نعلمها
و لكن لا ننسى أنه يعبر عن نهاية لحاصل قسمة (التغير في قيمة الدالة )على (التغير في قيمة المتغير المستقل)

و عليه باستخدام مفهوم التفاضل و بأقامة نظريات عدة يمكن الوصول إلى أن التعامل مع فصل المتغيرات عند حل المعادلات التفاضلية أمر يمكن إثباته (لا يغير من واقع الأمر أننا نحتاج لبناء علم متكامل للوصول إلى ذلك لا مجال لشرحه هنا)

و يجب ألا ننسى أنه في هذه الحالة نتعامل مع dy على أنها موثر و ليس عدد حقيقي
و كذلك dx

و أنه عند فصل المؤثرين داخل المشتقة الأولى dy/dx إلى dx و dy و فصل المتغيرات ثم إجراء عملية التكامل بالنسبة لكل متغير على حدة
ما هو إلا عملية عكسية للتفاضل أو للاشتقاق

جرب ذلك بنفسك لدالة اشتقها بالنسبة لمتغير ثم عبر عن المشتقة على صورة dy/dx و أعد الحطوات السابقة ستجد نفسك رجعت للدالة الاصلية

أما عن لمادا تعتقدي ان السير نيوتن رمز للاشتقاق بحرف فوقه نقطة , بينما لبينز رمز للاشتقاق بالرمز المدعو اليوم رمز لا خارج قسمة dy/dx
لا أعلم على وجه اليقين
نيوتن مشتغل يالفيزياء و معظم الدوال التي كان يشتقها كانت بالنسبة للزمن و حتى الـآن نجد أننا عندما نشتق بالنسية للزمن نرمز للمشتقة ب حرف فوقه نقطة
و لكن لبينز كان مختصا بالرياضيات و يسعى لتطوير المفهوم بالنسبة لمتغيرات أخرى غير الزمن و حتاج لتعميم نظريات التقاضل و التكامل لأكثر من متغير و في هذه الحالة لا تكفي حرف فوقه نقطة لتحديد المتغير الذي نشتق بالنسبة له

هلا تشرحي لي الفرق بين التفاضل و التكامل

و أن تفاضل دالة ما عن نقطة يمثل ميل المماس لمنحنى الدالة عند تلك النقطة

و نعلم أن التكامل لدالة ما من نقطة a إلى نقطة b يمثل المساحة تحت المنحنى الممثل للدالة

زولديك
18-10-2010, 02:07
لا أقول أي شيء لأنه غير موجود ليدافع عن نفسه



اخيتي تغريد أنتي تعلمي حق اليقين أني لم أورد هده الجملة سوى مجازا عن راي علمي معتمد في الجامعات , و هناك كتب تقول "ان المشتقة هي خارج قسمة تفاضل الدالة على تفاضل متحولها المستقل أي http://latex.codecogs.com/gif.latex?{f(x)}'=\frac{dy}{dx}" ,




و أكرر
لى كل حال رمز عملية التفاضل هو رمز و ليست عملية قسمة كالتي نعلمها
و لكن لا ننسى أنه يعبر عن نهاية لحاصل قسمة (التغير في قيمة الدالة )على (التغير في قيمة المتغير المستقل)

و عليه باستخدام مفهوم التفاضل و بأقامة نظريات عدة يمكن الوصول إلى أن التعامل مع فصل المتغيرات عند حل المعادلات التفاضلية أمر يمكن إثباته (لا يغير من واقع الأمر أننا نحتاج لبناء علم متكامل للوصول إلى ذلك لا مجال لشرحه هنا)

و يجب ألا ننسى أنه في هذه الحالة نتعامل مع dy على أنها موثر و ليس عدد حقيقي
و كذلك dx






اخيتي تغريد , تقولي ان dx و dy مؤثرات , لعلكي اسرفتي في دلك , لأنه بكل بساطة
"http://latex.codecogs.com/gif.latex?\Delta x=dx"
و هدا تعريف , و يمكن ان يؤكد كلامي اي طالب 3 ثانوي , فكيف اوفق بين ان الــdx مؤثر و الـــ
http://latex.codecogs.com/gif.latex?\Delta x=dx
الآن في المسائل العلمية يعوض عن الـــdx بإرقام حقيقية , و المسائل على دلك كثير جدا , أيضا لاحظي معي التسلسل المنطقي التالي
http://latex.codecogs.com/gif.latex?df(x)={f(x)}'dx\Rightarrow df(x)={f(x)}'\Delta x\Rightarrow \frac{df(x)}{\Delta x=dx}={f(x)}' هلا تعلقي

أيضا , http://latex.codecogs.com/gif.latex?f(x)=x^{2}+1\Rightarrow df=2xdx=2x\Delta x\Rightarrow \frac{df}{\Delta x}=2x\Rightarrow \frac{df}{dx}=2x , و دلك بالقسمة , أيضا يعرف المؤثر في المعادات التفاضلية بـــD و ليس dy , أي
http://latex.codecogs.com/gif.latex?{y}'-y=0\Rightarrow (D-1)y=0\Rightarrow D=1\Rightarrow y=\Psi e^{x}(\Psi :cosnt)
أي ان لمؤثر لا يقرن بدالة ما بل يكون مستقل عن اي دالة, "اخيتي تغريد انا لم اقرأ كتاب يقول بالقسمة على الـــdx لكن يقول "نستطيع أن نجعلها على الصورة" لعله مما يؤكد كلامك"
أنتظر تعليقك
ما هو إلا عملية عكسية للتفاضل أو للاشتقاق



"استنادا إلى الاداة التي استعملتها و هي "او", الا يوجد فرق بين الاشتقاق و التفاضل, حيث انه لكل منهما تعريف خاص به "









لا أعلم على وجه اليقين
نيوتن مشتغل يالفيزياء و معظم الدوال التي كان يشتقها كانت بالنسبة للزمن و حتى الـآن نجد أننا عندما نشتق بالنسية للزمن نرمز للمشتقة ب حرف فوقه نقطة
و لكن لبينز كان مختصا بالرياضيات و يسعى لتطوير المفهوم بالنسبة لمتغيرات أخرى غير الزمن و حتاج لتعميم نظريات التقاضل و التكامل لأكثر من متغير و في هذه الحالة لا تكفي حرف فوقه نقطة لتحديد المتغير الذي نشتق بالنسبة له






هل تريدي ان تقولي لي ان نيوتن لم يفكر في تعميم الأشتقاق ,و لم يتعرض قط لدالة مشتقها غير الزمن؟!!! , لكن نيوتن له نظريات في الهندسة التفاضلية عن الانحناء و مفهوم التقوس و مفاهيم أخرى متعلقة بدلك , هلا تقولي لي اين الزمن في هده المفاهيم , هبي انا نيوتن لم يشتق سوى للزمن , "أل تعتقدين أنه بحسه الرياضي يستطيع أن يشتق بالنسبة لمتغيرات أخرى؟" , نيوتن من اوائل من اوجدوا حلا للمسالة المعروفة عن" أقل زمن ممكن لجسم متحرك على سلك " , و لحل هده المسالة إحتاج إلى مفهوم" التكامل " حيث وضع تفاضل الزمن في جهة و الحدود الباقية في جهة , ثم كامل الطرفين ليجد الحل العام لداك ,"أي انه أستخدم مفهوم فصل المتغيرات"




و أن تفاضل دالة ما عن نقطة يمثل ميل المماس لمنحنى الدالة عند تلك النقطة

و نعلم أن التكامل لدالة ما من نقطة a إلى نقطة b يمثل المساحة تحت المنحنى الممثل للدالة



عفوا اخيتي تغريد لم اقصد هدا السؤال , بل قصدت"ما الفرق بين الأشتقاق و التفاضل"



اخيرا وليس آخرا "أخيتي تغريد أعلم أني اتعبتك , و وقتك ضيقك جدا , لكن اعلمي كل العلم أني لا اسعى إلى إثبات رأيي في الموضوع , فانا ابحث عن إيجابة شافية يتقبلها عقلي , بمنطق رياضي , كما عودتنا الرياضيات و علمائها الجهابدة ,جزاكي الله كل خير على ما قدمتي و تقبلتي مني كل دلك بصدر رحب , انتظر تعليقك اخيتي , لعلنا نهتدى إلى طيق سواء "

لا غابت الشمس عن هدا الموضوع :a_plain111:



بالتوفيق اخيتي تغريد,,,,,:s_thumbup:

تغريـد
18-10-2010, 23:55
اخيتي تغريد أنتي تعلمي حق اليقين أني لم أورد هده الجملة سوى مجازا عن راي علمي معتمد في الجامعات , و هناك كتب تقول "ان المشتقة هي خارج قسمة تفاضل الدالة على تفاضل متحولها المستقل أي http://latex.codecogs.com/gif.latex?{f(x)}'=\frac{dy}{dx}

" ,






اخيتي تغريد , تقولي ان dx و dy مؤثرات , لعلكي اسرفتي في دلك , لأنه بكل بساطة
"http://latex.codecogs.com/gif.latex?\Delta x=dx"
و هدا تعريف , و يمكن ان يؤكد كلامي اي طالب 3 ثانوي , فكيف اوفق بين ان الــdx مؤثر و الـــ
http://latex.codecogs.com/gif.latex?\Delta x=dx
الآن في المسائل العلمية يعوض عن الـــdx بإرقام حقيقية , و المسائل على دلك كثير جدا , أيضا لاحظي معي التسلسل المنطقي التالي
http://latex.codecogs.com/gif.latex?df(x)={f(x)}'dx\Rightarrow df(x)={f(x)}'\Delta x\Rightarrow \frac{df(x)}{\Delta x=dx}={f(x)}' هلا تعلقي

أيضا , http://latex.codecogs.com/gif.latex?f(x)=x^{2}+1\Rightarrow df=2xdx=2x\Delta x\Rightarrow \frac{df}{\Delta x}=2x\Rightarrow \frac{df}{dx}=2x , و دلك بالقسمة , أيضا يعرف المؤثر في المعادات التفاضلية بـــD و ليس dy , أي
http://latex.codecogs.com/gif.latex?{y}'-y=0\Rightarrow (D-1)y=0\Rightarrow D=1\Rightarrow y=\Psi e^{x}(\Psi :cosnt)
أي ان لمؤثر لا يقرن بدالة ما بل يكون مستقل عن اي دالة, "اخيتي تغريد انا لم اقرأ كتاب يقول بالقسمة على الـــdx لكن يقول "نستطيع أن نجعلها على الصورة" لعله مما يؤكد كلامك"
أنتظر تعليقك

"استنادا إلى الاداة التي استعملتها و هي "او", الا يوجد فرق بين الاشتقاق و التفاضل, حيث انه لكل منهما تعريف خاص به "








هل تريدي ان تقولي لي ان نيوتن لم يفكر في تعميم الأشتقاق ,و لم يتعرض قط لدالة مشتقها غير الزمن؟!!! , لكن نيوتن له نظريات في الهندسة التفاضلية عن الانحناء و مفهوم التقوس و مفاهيم أخرى متعلقة بدلك , هلا تقولي لي اين الزمن في هده المفاهيم , هبي انا نيوتن لم يشتق سوى للزمن , "أل تعتقدين أنه بحسه الرياضي يستطيع أن يشتق بالنسبة لمتغيرات أخرى؟" , نيوتن من اوائل من اوجدوا حلا للمسالة المعروفة عن" أقل زمن ممكن لجسم متحرك على سلك " , و لحل هده المسالة إحتاج إلى مفهوم" التكامل " حيث وضع تفاضل الزمن في جهة و الحدود الباقية في جهة , ثم كامل الطرفين ليجد الحل العام لداك ,"أي انه أستخدم مفهوم فصل المتغيرات"




عفوا اخيتي تغريد لم اقصد هدا السؤال , بل قصدت"ما الفرق بين الأشتقاق و التفاضل"



اخيرا وليس آخرا "أخيتي تغريد أعلم أني اتعبتك , و وقتك ضيقك جدا , لكن اعلمي كل العلم أني لا اسعى إلى إثبات رأيي في الموضوع , فانا ابحث عن إيجابة شافية يتقبلها عقلي , بمنطق رياضي , كما عودتنا الرياضيات و علمائها الجهابدة ,جزاكي الله كل خير على ما قدمتي و تقبلتي مني كل دلك بصدر رحب , انتظر تعليقك اخيتي , لعلنا نهتدى إلى طيق سواء "

لا غابت الشمس عن هدا الموضوع :a_plain111:



بالتوفيق اخيتي تغريد,,,,,:s_thumbup:

حسنا أخي الكريم
قلت لك من البداية أني لا أتذكر كثيرا تلك المعلومات و أستعمل تعبيرات أحيانا غير دقيقة على اعتبار أن يصل المفهوم

و بصراحة تلك النقطة التي تثيرها في هذا الموضوع ربما احدى النقاط التي جعلتني أنفر من المعادلات التفاضلية منذ البداية

على كل حال

" و هناك كتب تقول "ان المشتقة هي خارج قسمة تفاضل الدالة على تفاضل متحولها المستقل
لا علم لي بذلك أعتقد أن الترجمة هنا أعطت كلمة تفاضل معنى خاص عني لم اسمع به من قبل

أيضا يعرف المؤثر في المعادات التفاضلية بـــD و ليس dy
حسنا أخي لن نختلف أردت القول أن المقصود هو مؤثر يؤثر على المتغير التابع y
طبعا انت أقدر مني على التعبير عن ذلك بشكل أكثر دقة

"http://latex.codecogs.com/gif.latex?\Delta x=dx"
و هدا تعريف , و يمكن ان يؤكد كلامي اي طالب 3 ثانوي , فكيف اوفق بين ان الــdx مؤثر و الـــ
http://latex.codecogs.com/gif.latex?\Delta x=dx
الآن في المسائل العلمية يعوض عن الـــdx بإرقام حقيقية , و المسائل على دلك كثير جدا , أيضا لاحظي معي التسلسل المنطقي التالي
http://latex.codecogs.com/gif.latex?df(x)={f(x)}'dx\Rightarrow df(x)={f(x)}'\Delta x\Rightarrow \frac{df(x)}{\Delta x=dx}={f(x)}' هلا تعلقي

أيضا , http://latex.codecogs.com/gif.latex?f(x)=x^{2}+1\Rightarrow df=2xdx=2x\Delta x\Rightarrow \frac{df}{\Delta x}=2x\Rightarrow \frac{df}{dx}=2x , و دلك بالقسمة , أيضا يعرف المؤثر في المعادات التفاضلية بـــD و ليس dy , أي
http://latex.codecogs.com/gif.latex?{y}'-y=0\Rightarrow (D-1)y=0\Rightarrow D=1\Rightarrow y=\Psi e^{x}(\Psi :cosnt)
أي ان لمؤثر لا يقرن بدالة ما بل يكون مستقل عن اي دالة, "اخيتي تغريد انا لم اقرأ كتاب يقول بالقسمة على الـــdx لكن يقول "نستطيع أن نجعلها على الصورة" لعله مما يؤكد كلامك"
أنتظر تعليقك[/COLOR]



هنا أنا لا اتفق معك و لا أرى ذلك صوابا إلا إذا كانت "http://latex.codecogs.com/gif.latex?\Delta x=dx" تعني شيء أخر سوى مقدار التغير في x

كل ما أردت قوله ان هناك إثبات للخوارزميات المستخدمة في المعادلات التفاضلية و لا تعطى للطالب لأنها تحتاج الكثير من الأساسات من الصعب شرحها لغير المتخصص (كما الحالة بالنسبة لي)
و طبعا كما قلت قبلا بناء نظري معتمد عليها

أما في كل ما قلته سابقا فكلمة تفاضل الدالة كنت أقصد به مشتقتها و ليس المؤثر كما يبدو أنكم تعتمدون تلك التسمية


هل تريدي ان تقولي لي ان نيوتن لم يفكر في تعميم الأشتقاق ,و لم يتعرض قط لدالة مشتقها غير الزمن؟!!! , لكن نيوتن له نظريات في الهندسة التفاضلية عن الانحناء و مفهوم التقوس و مفاهيم أخرى متعلقة بدلك , هلا تقولي لي اين الزمن في هده المفاهيم , هبي انا نيوتن لم يشتق سوى للزمن , "أل تعتقدين أنه بحسه الرياضي يستطيع أن يشتق بالنسبة لمتغيرات أخرى؟" , نيوتن من اوائل من اوجدوا حلا للمسالة المعروفة عن" أقل زمن ممكن لجسم متحرك على سلك " , و لحل هده المسالة إحتاج إلى مفهوم" التكامل " حيث وضع تفاضل الزمن في جهة و الحدود الباقية في جهة , ثم كامل الطرفين ليجد الحل العام لداك ,"أي انه أستخدم مفهوم فصل المتغيرات"

شكرا لك لانك ذكرتني بهذه المعلومات المفيدة
طبعا أنا لا اختلف معك و لكن قولك
يوتن من اوائل من اوجدوا حلا للمسالة المعروفة عن" أقل زمن ممكن لجسم متحرك على سلك " , و لحل هده المسالة إحتاج إلى مفهوم" التكامل " حيث وضع تفاضل الزمن في جهة و الحدود الباقية في جهة , ثم كامل الطرفين ليجد الحل العام لداك ,"أي انه أستخدم مفهوم فصل المتغيرات"
جديد بالنسبة لي و إن كنت أظن أن نيوتن هو تعامل مع التكامل و لكني استبعد مسألة فصل المتغيرات هذه............... مجرد تخمين

كل هذا النقاش معتمد على نقطة أنت ذكرتها أن نيوتن عبر فقط عن المشتقة ب حرف فوقه نقطة
و هذه تحتاج إلى توثيق
لأنه بالتأكيد إن تعامل نيوتن مع دالة في أكثر من متغير فلن يستخدم تلك الطريقة للتعبير عن الاشتقاق لأكثر من متغير

أرجو أن تجد من هو أكثر اهتماما مني بالموضوع
يستطيع أن يفيدك أكثر في اتجاه ما تريد

زولديك
25-10-2010, 22:07
حسنا أخي الكريم
قلت لك من البداية أني لا أتذكر كثيرا تلك المعلومات و أستعمل تعبيرات أحيانا غير دقيقة على اعتبار أن يصل المفهوم

و بصراحة تلك النقطة التي تثيرها في هذا الموضوع ربما احدى النقاط التي جعلتني أنفر من المعادلات التفاضلية منذ البداية

على كل حال


لا علم لي بذلك أعتقد أن الترجمة هنا أعطت كلمة تفاضل معنى خاص عني لم اسمع به من قبل


حسنا أخي لن نختلف أردت القول أن المقصود هو مؤثر يؤثر على المتغير التابع y
طبعا انت أقدر مني على التعبير عن ذلك بشكل أكثر دقة


هنا أنا لا اتفق معك و لا أرى ذلك صوابا إلا إذا كانت "http://latex.codecogs.com/gif.latex?\Delta x=dx" تعني شيء أخر سوى مقدار التغير في x

كل ما أردت قوله ان هناك إثبات للخوارزميات المستخدمة في المعادلات التفاضلية و لا تعطى للطالب لأنها تحتاج الكثير من الأساسات من الصعب شرحها لغير المتخصص (كما الحالة بالنسبة لي)
و طبعا كما قلت قبلا بناء نظري معتمد عليها

أما في كل ما قلته سابقا فكلمة تفاضل الدالة كنت أقصد به مشتقتها و ليس المؤثر كما يبدو أنكم تعتمدون تلك التسمية


شكرا لك لانك ذكرتني بهذه المعلومات المفيدة
طبعا أنا لا اختلف معك و لكن قولك

جديد بالنسبة لي و إن كنت أظن أن نيوتن هو تعامل مع التكامل و لكني استبعد مسألة فصل المتغيرات هذه............... مجرد تخمين

كل هذا النقاش معتمد على نقطة أنت ذكرتها أن نيوتن عبر فقط عن المشتقة ب حرف فوقه نقطة
و هذه تحتاج إلى توثيق
لأنه بالتأكيد إن تعامل نيوتن مع دالة في أكثر من متغير فلن يستخدم تلك الطريقة للتعبير عن الاشتقاق لأكثر من متغير

أرجو أن تجد من هو أكثر اهتماما مني بالموضوع
يستطيع أن يفيدك أكثر في اتجاه ما تريد

مشكور على الاخلاق العالية :s_thumbup:

yes
21-11-2010, 17:49
موضوع رائع ونقاش اروع

ولكن اذاراجعنا قانون تعريف المشتقة نجد انه
يعتمد على القسمة
نهاية ص(س+ل)-ص(س) ÷ ل ( عندما ل تؤل الى الصفر )
وذلك عندما تتغير الدالة ص(س) بمقدار صغير جدا جدا( ل)

اذن المسألة من الاساس معتمده على القسمة

ادري ان الموضوع المطروح اعقد من كذ بكثير الا انه يجب ان نرجع الى اساسيات ننطلق منها
والله تعالى اعلم

زولديك
21-11-2010, 17:53
موضوع رائع ونقاش اروع

ولكن اذاراجعنا قانون تعريف المشتقة نجد انه
يعتمد على القسمة
نهاية ص(س+ل)-ص(س) ÷ ل ( عندما ل تؤل الى الصفر )
وذلك عندما تتغير الدالة ص(س) بمقدار صغير جدا جدا( ل)

اذن المسألة من الاساس معتمده على القسمة

ادري ان الموضوع المطروح اعقد من كذ بكثير الا انه يجب ان نرجع الى اساسيات ننطلق منها
والله تعالى اعلم

اهلا وسهلا بك عزيزي , لكن لم توضح رأيك قسمة ام رمز ؟





http://www.teach-web.com/traidnt//uploads/images/teach-web-f6bf1223ce.gif (http://www.teach-web.com/traidnt//uploads/images/teach-web-f6bf1223ce.gif)

yes
21-11-2010, 22:08
يمكن استخدام الرمز هيك وهيك على حسب الحالة التي نعاجها

ادري بتقول وضح كيف .................. صح

زولديك
21-11-2010, 22:18
يمكن استخدام الرمز هيك وهيك على حسب الحالة التي نعاجها

ادري بتقول وضح كيف .................. صح

صح :D:D:D:D:D

الصادق
21-11-2010, 23:31
اخي الكريم زولديك
ليس لدي ما اضيفه هنا غير ان اؤكد ماقالته اختي الكريمة تغريد
1- لايوجد تناقض
2- في ترميز ليبنز يُعبر عن المشتقة بالصورة http://latex.codecogs.com/gif.latex?\120dpi%20\frac{dy}{dx} وهذا الرمز يمثل مشتقة الدالة y بالنسبة للمتغير المستقل x وهي تساوي قيمة نهاية خارج قسمة التغير في y المترتب عن التغير في x
http://latex.codecogs.com/gif.latex?\120dpi%20\frac{d%20y}{dx}=\lim_{\Delta x\to%200}\frac{\Delta%20y}{\Delta%20x}
اذن يمكنك ان تعتبر ان المشتقة هي نهاية حاصل قسمة تغير الدالة على تغير المتغير المستقل
3- يمكن اعتبار المشتقة "مؤثر رياضي" يسمى بالمؤثر التفاضلي http://latex.codecogs.com/gif.latex?\120dpi%20\frac{d}{dx} و هو يؤثر على الدالة y ليعطي دالة جديدة تنتمي لفضاء الدوال
http://latex.codecogs.com/gif.latex?\120dpi%20\frac{d}{dx}y(x)
اذن يمكن ان تعتبر المشتقة هي عبارة عن ناتج تأثير (ضرب) المؤثر التفاضلي http://latex.codecogs.com/gif.latex?\120dpi%20\frac{d}{dx} على (في) الدالة y
4- هناك فرق بين http://latex.codecogs.com/gif.latex?\120dpi%20\Delta%20x و http://latex.codecogs.com/gif.latex?\120dpi%20dx فالاولى تمثل اي تغير في x والثانية تمثل تغير متناهي الصغر في x
5- في فصل المتغيرات نتعامل مع dy على انها التغير المتناهي الصغر في y و dx هو التغير المتناهي الصغر في x اي d عبارة عن مؤثر فمثلاً اذا كانت http://latex.codecogs.com/gif.latex?\120dpi%20y=x^3 فان التغير في y يرتبط بالتغير في x بالصورة التالية:
http://latex.codecogs.com/gif.latex?\120dpi%20dy=3x^2dx

6- لا ادري ان كان هناك فرق بين المشتقة والتفاضل و لكن ما اعرفه هو ان التفاضل هو عملية حساب المشتقة اي ان التفاضل هو الاجراء الذي نقوم به لحساب المشتقة بمعنى انه مجموعة القواعد والنظريات المتبعة لحساب مشتقات الدوال
او بتعبير اخر فان التفاضل هو علم بينما ان المشتقة هي كمية رياضية تماماً مثلما ان هناك النحو او الصرف وهناك الكلمة و الجملة

هذا والله تعالى اعلم

yes
22-11-2010, 03:54
بارك الله في استاذتنا تغريد واستاذنا الصادق كلام جميل ورائع 100%

محمد ابوزيد
22-11-2010, 06:49
اهلا بالجميع
اشكر جميع المشاركين

خاصة اخى الصادق واختنا تغريد ( مع حفظ الالقاب)

وارى معهم انه لا يوجد فارق

مثال:
http://latex.codecogs.com/gif.latex?\120dpi&space;\LARGE&space;y=x^{2}+5x+7

وبايجاد المشتقة الاولى او معدل تغير المتغير التابع بالنسبة للمتغير المستقل

http://latex.codecogs.com/gif.latex?\120dpi&space;\LARGE&space;\frac{\mathrm{d}&space;y}{\math rm{d}&space;x}=2x+5

واذا اعتبرنا ان المشتقة عبارة عن خارج قسمة فى حالة فصل المتغيرات واستخدمنا التكامل وهو عملية عكسية للتفاضل حتى نحصل على y
يكون :
http://latex.codecogs.com/gif.latex?\120dpi&space;\LARGE&space;{{d}&space;y}=(2x+5){\mathrm{d} &space;x}

وبتكامل الطرفين:

http://latex.codecogs.com/gif.latex?\120dpi&space;\LARGE&space;\int&space;{{d}&space;y}=\int&space;(2x+5){ \mathrm{d}&space;x}

http://latex.codecogs.com/gif.latex?\120dpi&space;\LARGE&space;y=&space;x^{2}+5x+&space;constant

ونحصل من الشروط الاوليه على قيمة الثابت وهو 7

والله اعلى واعلم

محمد ابوزيد
22-11-2010, 06:54
الشروط الاولية مثلا عندما http://latex.codecogs.com/gif.latex?\120dpi&space;\LARGE&space;x=2 فان http://latex.codecogs.com/gif.latex?\120dpi&space;\LARGE&space;y=21

والله اعلى واعلم

محمد ابوزيد
22-11-2010, 07:13
ولكنى لا استطيع اعتبار انها خارج قسمة بالمعنى المفهوم باعتبار http://latex.codecogs.com/gif.latex?\LARGE&space;dy لها قيمة منفردة و http://latex.codecogs.com/gif.latex?\LARGE&space;dxلها قيمة منفردة
وانما استخدمناها فى اطار معين فقط فى فصل المتغيرات

لنحسب قيمة التكامل بالنسبة لها

والله اعلى واعلم

محمد ابوزيد
22-11-2010, 07:28
فى شغف دائم للتعلم فلا تبخل بالمعلومة ولا تخجل من ان تصلح لغيرك ما يلتبس عليه

اخوكم / محمد ابوزيد

nuha1423
22-11-2010, 09:28
بارك الله فيكم جميعاً وزادكم علماً




فى شغف دائم للتعلم فلا تبخل بالمعلومة ولا تخجل من ان تصلح لغيرك ما يلتبس عليه

اخوكم / محمد ابوزيد


جزاك الله خيراً