رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اشكر الاخ لا اعرف شيئ على هذا السؤال العبقري من وجهة نظري
الرياضيات تعتمد على حل المعادلات البسيطة والصعبة فأن كانت بديهية كهذه لا يوجد لها برهان بالنسبة لي
فسأقول كلمة حق يصعب علي ان اجد ارتياح في حل اي مسالة تصادفني يعني سيقابل ذلك نصيب من الشك مالم ابرهن على صحة هذه القضية والتي اجزم اننا جميعا منذ ان تعلمنا الرياضيات حتى الان نعتبرها مسلمة ولا نضيع وقتنا الثمين في التفكير بها ( اعتقد ان ذلك اشبه بالمهزلة )
اوجه شكري من جديد على طرح السؤال
وسأجيب بطريقة بسيطة واقنعتني منذ زمن بعيد لكن اريد ان تصوبوا لي ان اخطأت ( جل من لا يخطئ) بما اننا مشتركين جميعا في هذا النقاش
اخي لا اعرف شيئ دعنا ننطلق في البرهان من فكرة ان العدد الموجب عندما يضرب العدد سالب سيكون العدد سالب اي ان
ب× ( -1) = - ب
الان انظر للصورة المرافقة ( الصورة تتكلم

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

عزيزي لا اعرف شي "ابنالبلد" اعتقد انك راوغت كثيرا في مناقشتي , عندما قدمت مناقشاتي , قلت لا يحق لك إستبدال الــX AND Y بـــ-x- and -y و و عندما قدمت ما يدحض كلامك , قلت لا و كيف تستبدل الـــ-http://latex.codecogs.com/gif.latex?(-x)=(-1)(x)بـــ
http://latex.codecogs.com/gif.latex?(x)(-1) , و ثم قدمت لك البرهان على صحت دلك و الآن تقول لي ما معنى http://latex.codecogs.com/gif.latex?(x)\times (-1) ؟؟ إن شاء الله احاول اجب الحل و لكن اريد من احد التكرم و علي و ليناقش ما قدمت من براهين , لعلي ادرك الخطا الدي وقعت فيه خلال مناقشاتي (عدرا على هدا المصطلح فلعلها لا ترتقي لدلك) ,

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

أخي الكريم كل ما تفضلت به كان صحيحا بناء على المعلومات التي تستند إليها
أما حول معنى http://latex.codecogs.com/gif.latex?(x)\times (-1)
فلست مطالبا بإيجاد تفسيرا لها بل من حقك أن تطالب بتفسيرها لأنها يفترض أن تكون من معطيات السؤال

كلمة أخيرة
الأخوة الكرام كل ما تطلبونه موجود هنا و لكني للأسف لا أجد متسعا من الوقت لشرح ذلك

http://mathcs.org/analysis/reals/logic/numbers.html

و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

بارك الله فيك أستاذة تغريد

جزاك الله خيراً

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

[QUOTE]السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الاخ زولديك اعتقد انك بدأت تفهم على ما اقوله
لكن يا اخي انا ليس لدي مشكلة في كون http://latex.codecogs.com/gif.latex?...\right&space;)
فهذا يعني ان العدد السالب مكرر بمقدار العدد نفسه لان العدد الموجب يضرب العدد السالب
فالعملية تعني التالي (-1)+(-1)+(-1)+(-1)+...............+(-1)
بل المشكله تكمن فيما فرضته انت بانه صحيح http://latex.codecogs.com/gif.latex?(-x)=(-1)(x) فما المقصود بقولنا ان السالب واحد يضرب عدد ما هذا حقا لا يعني شيئ لي حتى الان[/QUOTE ]

ما معنى ان الــx كرر عددا من المرات قدره سالب واحد(-1)؟

لكي نجيب عن هدا التساؤل , نجيب عن التسائل التالي "ما قيمة النهاية التالية http://latex.codecogs.com/gif.latex?...{\Delta \Phi }

ستقول لي ,المقام يسعى إلى الصفر و بالتالي النهاية تسعى إلى ما لا نهاية ,أي ان قيمة هدا التعبير مالانهاية!!! ,لكن نحن نعلم أن هدا التعبير خاطئ , و الجواب الصحيح" لا يمكن الإجابة , حتى تساويها , بمقدار معين ". جميل إدا المساواة تفسر المعادلة أو التعبير الرياضي أيا كان , فإدا ما ساوينا هدا التعبير بـــالواحد , ستقول , معنى التعبير السابق , ان مشتق الدالة يساوي الواحد الصحيح , الآن أصبحنا مستعدين للإجابة عن السؤال السابق , و هو "ما معنى http://latex.codecogs.com/gif.latex?(x)\times (-1)" و جوابي هو
"العدد x كرر عداا من المرات قدره سالب واحد http://latex.codecogs.com/gif.latex?(-1)" , ستقول لي لا معنى لهده العبارة
ساقولك التسلسل الرياضي التالي يجيب عن سؤالك

http://latex.codecogs.com/gif.latex?...)=(-x)=(-1)(x) ,و هكدا برهنا المساواة التاليةhttp://latex.codecogs.com/gif.latex?(x)(-1)=(-1)(x)

و هنا نستطيع الإجابة عن التساؤل "ما معنى ان الــx كرر عددا من المرات قدره (-1)" , طبعا حسب المساواة السابقة نقول "الــx كرر عددا من المرات قدره (-1)=الــ(-1) كرر عدد من المرات قدره x"

بالتالي ليس دنبي انك لا تدرك معنى تعبير رياضي , لكن المعادلة تدرك معنى دلك و اؤكد ان
الــx كرر عددا من المرات قدره (-1) =الــ(-1)كرر عددا من المرات قدره x

:D:D:D

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

الاخ زولدي السلام عليكم يا اخي
جاوبني بالاول انت عندما قلت http://latex.codecogs.com/gif.latex?...pace;)(-1)(-1)

من اين اتيت بـ (x/x) ولماذا وضعتها كثاني حد هل لك ان تجيب

ثانيا في هذه المرحلة التي وصلت لها لا يجوز استبدال ال http://latex.codecogs.com/gif.latex?...\right&space;)
بالعدد واحد لانك وكأنك تفرض ان هذه العملية تجميعية وبامكانك ان تبدأ من اي حد تريد

هل فهمتني

انتظر الاجابه

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

و عليكم السلام و رحمة الله و بركاته , عزيزي "ابن بلدي" , حبيت أقلك إني استمتعت بمناقشتك كثيرا , و فعلا كلا دوق :a_plain111: , بالنسبة لسؤالك فإليك التالي

اولا نحن نعلم ان
1-http://latex.codecogs.com/gif.latex?(-1)(1)=(-1)

2-http://latex.codecogs.com/gif.latex?(x/x)=(1)

3--http://latex.codecogs.com/gif.latex?(x/x)=(x)(1/x)=(1)

4-http://latex.codecogs.com/gif.latex?(-x)=(-1)(x)

5-http://latex.codecogs.com/gif.latex?(-1)(-1)=(1)

ما يمنع استخدامه
1-الضرب بــ(-1) من اليسار "و دلك لعدم معرفتنا هل هو ممكن ام لا"
2-التجميع على الأعداد الصحيحة ,
المطلوب برهن ان الضرب تبديلي على الاعداد الصحيحة

البرهان
من التعريف http://latex.codecogs.com/gif.latex?(-x)=(-1)(x) و

يكون لدينا التالي "http://latex.codecogs.com/gif.latex?(-x)=(-1)(x)(1) " و هي متطابقة صحيحة ,(أتني ببرهان ينقضها؟!) , و من (5) , نستنتج التالي

http://latex.codecogs.com/gif.latex?...-1)(x)(-1)(-1) , الآن بضرب طرفي المتطابقة السابقة بـــ(-1) من اليسار لأنه من اليمين غير ممكن لعدم وجود نظرية لدلك, و هدا ممكن , لأنه تعريف وليس نظرية ,

يكون لدينا التالي http://latex.codecogs.com/gif.latex?...-1)(x)(-1)(-1) و من (5) نستنتج التالي

"http://latex.codecogs.com/gif.latex?...x)=(x)(-1)(-1)" , و بضرب طرفي المتطابقة بــ(1/x) , و هدا ممكن لأن x عدد طبيعي و يكون لدينا التالي

"http://latex.codecogs.com/gif.latex?...w (1)=(-1)(-1)" و هي متطابقة صحيحة (اتني ببرهان ينقضها؟!) , و بالتعويض عن الــ(-1) بـــ(1)(-1) , و دلك اعتمادا على الملاحظة (1) نجد

http://latex.codecogs.com/gif.latex?...;(1/x)(x)(-1)] , و إخراج الـــ(1/x) خارج القوس , لأنه عدد طبيعي , نجد التالي

http://latex.codecogs.com/gif.latex?...)[(x)(-1)] و بضرب طرفي المتطابقة بـــ(-1) , إضافة إلى الملاحظة (5) من قسم ما هو معلوم نجد

"http://latex.codecogs.com/gif.latex?...)[(x)(-1)]" , و بالتالي

"http://latex.codecogs.com/gif.latex?...)[(x)(-1)]" , و باتعويض عن الــ(1) بـــ(x/x) , نجد

"http://latex.codecogs.com/gif.latex?...)[(x)(-1)]" , و بضرب الطرفين بــــ(x) نجد

"http://latex.codecogs.com/gif.latex?...=[(x)(-1)]" , و بهدا البرهان نستطيع البرهنة علة ان الضرب تديلي على الاعداد الصحيحة .:m_yes::D:D:D

هدا برهاني و قد أستخدمت التجميع على الاعداد الطبيعية, اما إدا كنت تريد مني ان ابرهن على ان الضرب على الأعداد الصحيحة تبديلي بدون ان أستخدم التجميع على الاعداد الطبيعية , فإني اعترف بأني لا استطيع دلك بتاتا , و يا ريت تقول لي جوابك

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

السلام عليكم الاخ العزيز زولديك حبيب قلبي ارجو ان تسامحني لاني اتعبتك معي كثيرا شكرا لانك مازلت تتحملني لكن برهانك حوى على خطأ هام

قبل ان اقول ماهو التناقض اريد ان احيطك علما بالتالي
انا عندما اقولhttp://latex.codecogs.com/gif.latex?4\times&space;5 ذلك يعني اني اقول http://latex.codecogs.com/gif.latex?...+5+5
ووعندما اقول http://latex.codecogs.com/gif.latex?...\right&space;) ذلك يعني http://latex.codecogs.com/gif.latex?...\right&space;)

يعني انا بالنسبة لي ان http://latex.codecogs.com/gif.latex?...\right&space;) هي المحققة وليس http://latex.codecogs.com/gif.latex?(-1)(1)=(-1)


طيب سوف ااتي معك ولنقل ان مافرضته انت هو المظبوط
طيب ليش لما قلت انت هل تجد انك عوضت التعويض الصحيح انا لا اجد ذلك لان الملاحظة واحد هي التالي http://latex.codecogs.com/gif.latex?(-1)(1)=(-1)

اما انت عوضت بالتاليhttp://latex.codecogs.com/gif.latex?...\right&space;)

وهذا كافي لانهاء صحة كل ما قمت به بعد هذه الخطوة

ارجوك ارجوك تمعن بما قلته كفاية ولك جزيل الشكر

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

[QUOTE=لا اعرف شيئ;478491]السلام عليكم الاخ العزيز زولديك حبيب قلبي ارجو ان تسامحني لاني اتعبتك معي كثيرا شكرا لانك مازلت تتحملني لكن برهانك حوى على خطأ هام

قبل ان اقول ماهو التناقض اريد ان احيطك علما بالتالي
انا عندما اقولhttp://latex.codecogs.com/gif.latex?4\times&space;5 ذلك يعني اني اقول http://latex.codecogs.com/gif.latex?...+5+5
ووعندما اقول http://latex.codecogs.com/gif.latex?...\right&space;) ذلك يعني http://latex.codecogs.com/gif.latex?...\right&space;)

يعني انا بالنسبة لي ان http://latex.codecogs.com/gif.latex?...\right&space;) هي المحققة وليس http://latex.codecogs.com/gif.latex?(-1)(1)=(-1)


طيب سوف ااتي معك ولنقل ان مافرضته انت هو المظبوط
طيب ليش لما قلت انت

هل تجد انك عوضت التعويض الصحيح انا لا اجد ذلك لان الملاحظة واحد هي التالي http://latex.codecogs.com/gif.latex?(-1)(1)=(-1)

اما انت عوضت بالتاليhttp://latex.codecogs.com/gif.latex?...\right&space;)

وهذا كافي لانهاء صحة كل ما قمت به بعد هذه الخطوة

ارجوك ارجوك تمعن بما قلته كفاية ولك جزيل الشكر[/QUOTE


[COLOR="Blue"]بالنسبة لكلامك الاول , لاحظ معي يا حبيبي !!! :a_plain111: لاحظ ان البرهان تجريدي , بمعنى لدي تعاريف , انطلق منها لتكوين النظرية , بمعنى انا برهنت النظرية التالية "الاول ضرب(-1) الثاني=(-1) الثاني ضرب الأول" و و انطلقت من تعريف

http://latex.codecogs.com/gif.latex?(-x)=(-1)(x) , و في كل البرهان لم استخدم التعبير http://latex.codecogs.com/gif.latex?(x)(-1) , الآن هل ترى داع لكلامك ,

اما بالنسبة لكلام الثاني حول التعويض فاقول تعويضي صحيح 100%100 . لسبب بسيط جدا

انا كتب الرموز الاولى بالعربي , لهدا ظهرت كما رايتها , لكن بالإنجليزي يكون العكس , والدليل على كلامي لاحظ تعويضي بالإنجليزي يساوي تماما الملاحظات التي أبتدات فيها البرهان :a_plain111:[/COLOR] اي الملاحظة رقم واحد من قسم ما هو معلوم :D:D:D انتظرك إجابتك عزيزي :s_thumbup:

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

عفوا على الخطأ تشتت شوي http://latex.codecogs.com/gif.latex?...)[(1)(-1)] , لاحظ مع اني لما ادخلت الواحد مع ال(-1) لم يعني دلك شي للآن , لأنه إلى الآن غير معرف الـــــhttp://latex.codecogs.com/gif.latex?(1)(-1):a_plain111: أي لا ضير من دلك بمعنى ليس خطأ ما كنت تعتقد انه خطأ , و كنت تعتقد أنه سينسف برهاني:s_thumbup:

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

يا ابن العم ارجوك انتبه الكلام اللي قلته انت غير صحيح حتى الان لان ماكتبته مابين القوسين [ ]
http://latex.codecogs.com/gif.latex?...)[(1)(-1)]
هو تعريف العملية التجميعية بحد ذاتها ولا يحق لك ان تستعمله لان استعماله
كمن يقول ان الضرب عملية تجميعية لان الضرب عملية تجميعية ( ههههه)

وانا مصر على رأيي

طيب حتى لا اتعبك معي اكثر مارأيك بالبرهان الذي قدمه الاخ ربيع ( عقروب الفيزياء ) الا تجد انه جدير بالاحترام بصراحة انا اقتنعت به اكثر من غيره

على اعتقادي ان فكرة برهان ان (-1)(1)= (1) (-1) لا يمكن برهانها من خلال كل ما ذكرته انت بل من خلال المفهوم لهذه العملية كما اورده الاخ ( عقروب الفيزياء )
لك جزيل الشكر يا اخي زولديك رفيق النقاش في هذا الموضوع
وان كان لديك تعليق اضافي انا مستعد لذلك

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

لا داعي للشكر والله يوفق الجميع و المهم انو الفكرة وصلت

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

وتوجد طريقة سهلة وبسيطة هي التالية

http://latex.codecogs.com/gif.latex?...\right&space;)

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

فعلا طريقة مقنعة وسهلة
اخي ربيع اشكرك من كل قلبي يا اخي وينك من زمان

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

لاحظ عزيزي عقروب انك استخدمت التجميع على الأعداد السالبة بالتالي لا فائدة , و دلك لأنك اخدت مقام الحد الثاني و وضعته في مقام الحد الاول , مادا تسمي هدا؟! بمعنى عليك إثبات التجميع على الاعداد السالبة ثم بعد دلك تأتي بطريقتك هده , بالتوفيق:s_thumbup:

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اخي زولديك
اعتقد بانك تعرف بأنه اذا قسمنا مقدار ما على عدد وضربنا الناتج بنفس العدد سنحصل على نفس المقدار
وهذا مفهوم ويبرر الخطوة الاولى http://latex.codecogs.com/gif.latex?...d}&space;(-1)}

ثانيا يا اخي انت قلت اني قسمت على مقام الحد الثاني انا لا اجد ذلك لانه توجد لديك قاعدة في الرياضيات يقول
انه اذا اضربنا مقدار ما بعدد وعدنا وقسمنا الناتج على نفس العدد سوف نحصل على نفس المقدار
وهذا يفسر كتابتي http://latex.codecogs.com/gif.latex?...-1)}&space;}=x

ولم استخدم او اعارض مفهوم التجميع على الاعداد السالبة
بل اعتمدت على بديهيات عملية التقسيم والضرب
ولاحظ اني في كل مرة اتعامل مع الحد الاول فقط

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته اشكر الاخ ربيع ( عقروب الفيزياء)
على اعتقادي ان كلام الاخ زولديك ليس في محله فالاخ ربيع لم يستخدم الخاصية التجميعية للاعداد السالبه
بل اعتمد على بديهيات عملية التقسبم والضرب حيث انهما عمليتان متعاكستان فالضرب بعدد والتقسيم على نفس العدد لن يؤثر بشيئ وحتى العكس صحيح
اعتقد ان البرهان موفق وهذا رأيي وان كان لديك اعتراض يا اخ زولديك اتمنى ان تبديه

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

اشكر الاخ عقروب الفيزياء والاخت تغريد والاخ اينشتاين والاخ الصادق
والاخ زولديك والاخ لا اعرف شيئ على النقاش الجميل والمفيد

ولكن لدي عتب بسيط على الاستاذه تغريد رغم انشغالها فالنقاش معك يا اختي افضل بمليون مرة من قراءة صفحة مكتوبه باللغة الانكليزية ولم افهم منها الكثير ليس فقط لانها بالانكليزية ولكنها لم تقدم لي الفهم الكافي

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان
 

و عليكم السلام ورحمة الله جميعا , يعني لازم نبهدل أنفسنا مع المبدعين في هدا المنتدى امثال عقروب و لا اعرف شيئ و طالبة فقط و الكثير من هدا المنتدى :D:D:D, اعدروني إن كان في اعتراضي "كلاميا"قلة ادب , بس حبيت اتأكد عزيزي عقروب الي استخدمت بدهية ولا قاعدة , :s_thumbup:

رد: الضرب تبديلي اصدق ولكن لا استطيع البرهان