الحركه الدائريه ..... والف علامة استفهام ؟؟

[5aNjaR]

السلام عليكم ورحمة الله

كيفكم يا عباقره .. ان شاء الله بخير .
المهم هذا اول موضوع ليه في المنتدى وان شاء الله ما راح يكون اخر موضوع
المهم الموضوع راح يكون عن الحركه الدائريه ....
اول شي بحط صورة بسيطه لجسم في حركه دائريه
http://www12.0zz0.com/2010/06/10/05/489335749.jpg

عفوا شباب لكن بستخدم مصطلحات انجليزيه لاني تعبان في الفيزيا بالعربي لاني دارس منهج انجليزي << محد سالك ياالطيب -_-!

المهم

في الصورة عندنا السهم الاخضر يوضحلنا :1- اتجاه Centripetal force الي هي القوه المسببه للحركه الدائريه فلنفرض مثلا كان حجر مربوط في حبل والحبل يلف .. المهييم
ونفس السهم يوضحلنا اتجاه ال Centripetal Acceleration.

والسهم الازرق يوضح اتجاه ال Center fugal Force او قوة الطرد المركزيه

والسهم الاحمر يوضح اتجاه الVelocity و Tangential Acceleration ..

----------------------------
الحين انا عندي كم سؤال :-

1- كلنا نعرف انه ال Centripetal Force مصدرها قوة الشد في الحبل ... لكن قوة الطرد المركزي شو مصدرها ؟؟

2- كثير يقولون انها ردة فعل للقوة الاولى (يمشون ورى قانون نيوتن الثالث ) يعني هي تساوي القوة الاولى لكن في اتجاه معاكس ... حلو الكلام

3- الحين اذا كانت متساويه في القوه و معاكسه في الاتجاه يعني القوتين يكنسلون بعض ... يعني اذا استخدمنا قانون نيوتن الثاني الي هو F=ma بما ان مجموع القوى يساوي صفر في هالحاله ... ليش عندنا acceleration باتجاه المحور ؟؟:t_thumbdown:

4- ليش الجسم يتحرك بزاويه قائمه مع القوة ؟؟ .. لانه القوه مالها اي تاثير في هذا الاتجاه لانه cos 90 يساوي صفر شو الي يخلي الجسم يتحرك في هالاتجاه . ؟؟

5- نفس الكلام بالنسبه لل Tangential Acceleration ... يعني احنا ما عندنا اي قوة في هذا الاتجاه بالنسبه لقانون نيوتن الثاني المفروض تكون تساوي صفر لانه مجموع القوى المؤثره في اتجاها يساوي صفر ..


6- بالنسبه للنقطه الاولى ... مادري ليش احس انه العلماء (( ألفوا )) هذه القوة مع انها مش موجوده علشان يرقعون لقانون نيوتن الثاني ... شو رايكم ؟؟؟

انا هالاسئله سالتها للدكتور في الجامعه وقعد يخربطلي حسيت انه ما عنده جواب وحاب يصرفني :i_angry_steaming: :i_angry_steaming:*

الموهيم اذا حد عنده جواب ((( مقنع )) يقولنا ..

وعفوا على الاطاله ...

[دلع بنوته]

http://www.phys4arab.net/vb/showthread.php?t=43644

[المتفيزق]

السلام عليكم ...
دعنا نحن الآخرين (نخربط) قليلا... عسى أن تكون (خربطتنا) لا (تخربط) العقول...
نعم نحن نقول ولا زلنا نقول إن القوة المركزية هي قوة جاذبة وما تحس أنت به ما هو إلا رد الفعل ... يعني أنت تجذب الحبل نحو المركز فتحس بأن الحبل يجذبك للخارج ... لا تستغرب ... إنك حينما تدفع الحائط بيدك تحس كأن الحائط يركلك هو الآخر ويحاول أن يبعدك ... يعني اضرب الطاولة بقوة لأسفل ... ستحس كأن الطاولة تضربك هي الاخرى لأعلى ... لكن القوة التي تطبقها أنت بالتأكيد ... لأسفل ... أليس كذلك؟
خذ مثالا اظرف ...حينما تتعلق بالحبل وتصعد عليه ...أنت تشد بأي اتجاه ؟؟؟ لأسفل ... هل يقول أحد إنه يشد الحبل لأعلى كي يصعد عليه أو يتسلق يعني؟؟؟ أكيد لا ... إنك تشد لأسفل وأنت تحس كأن الحبل يشدك لأعلى ...بل إنك تصعد بالفعل لأعلى ... طيب كيف إذن تقول إن القوة لاسفل ؟؟؟ إذا كنت مقتنعا الان بأن القوة لأسفل وبأن قوة ضرب الطاولة لأسفل فلا بأس أن تفكر على الاقل في الاقتناع بأن قوة الشد قد تكون بالفعل نحو المركز وأن ما أحس به هو مجرد رد فعل ...وليس القوة الاصلية... يبدو أن الارضية الان (او ارجو ذلك) قابلة للاستمرار ...هل نستمر ؟؟؟ لنستمر...
لماذا يتحرك الجسم بزاوية قائمة أو لماذا يتحرك بسرعة ثابتة مع وجود تسارع؟؟؟ هذه بسيطة ...أما التسارع فلأن السرعة اختلفت اتجاها وإن كانت ثابتة مقدارا وقد تحدثت عن هذه الفكرة قبل ذلك في بعض المشاركات...بالنسبة للسرعة التي هي بزاوية قائمة على اتجاه التسارع هذا أيضا بسيط ... تخيل أنك قذفت جسما بزاوية 30 درجة هل الحركةى باتجاه التسارع (الجاذبية هنا)؟؟؟ طبعا لا ... لماذا قبلتها إذن ؟؟؟ إذا وافقت على ذلك فيجب أن توافق (على الاقل ستكون لدينا أرضية للتفاهم ...) ... إن المسألة يا صديقي أنك في البداية تبدأ بتحريك الحجر أو الجسم ... تعال الان نرجع للقانون الأول ... إذا لم تؤثر أنت على الجسم بقوة فإن الجسم يظل متحركا في خط مستقيم بسرعة ثابتة ... هذا أمر سأفترض أنه مقبول لدينا ابتتداء... هل نمضي؟؟؟ لنمض...
الان سنشد الجسم بقوة فنحرفه عن مساره ... ولو تركناه لتحرك بآخر اتجاه كان يتحرك فيه ... وطالما أنك تشده فهو يغير اتجاهه باستمرار وفي النهاية سنحصل على الحركة المعروفة جدا... نعم إنها الحركة على محيط دائرة...
ويجب هنا أن أنبهك لشيء جميل ... إن الشد (القوة التي تطبقها أنت على الجسم) لا يبذل في هذه الحالة شغلا ... أتدري لماذا؟؟؟ لأنه لا يؤثر في مقدار السرعة (الذي افترضناه ثابتا) ولكنه فقط يؤدي إلى حرف المسار ...تماما كما تتحرك سيارة بسرعة ما على منحن معين فتظل الطاقة الحركية ثابتة ...
أرجو أن تكون هذه (الخربطات ) مقنعة...

[5aNjaR]

اخوي المتفزيق ... اول شي شكرا على الكلام الجميل الي يبتعد عن الخرابيط :)
لكن

ببداها معاك حبه حبه يوم نخلص من نقطه ندخل في الثانيه ...

خلني في اول نقطه

الي هي عن الفعل وردة الفعل .... اول شي بالنسبه للقوه الي تقول انها ردة فعل فعشان كذا احس انها تجذبني للخارج ...

اول شي انت تكلمت عن شي ثاني .. تكلمت عن القوى المؤثره على يدي ...
احنا نتكلم عن القوى المؤثره على الكتله الي تدور ...

المهم ما علينا ... اول شي انا ما اشككلك في قانون نيوتن الثالث
المهم ... ناخذ المثال الاول الي هو يوم انا اركل الجدار ...
شوف يوم انا اركل الجدار شو يصير ؟؟ الجدار يركلني بنفس القوه في الاتجاه المعاكس ف شو يصير ؟؟؟ رجلي توقف مكانها ... لانه مجموع القوى المؤثره عليها هو صفر فبالتالي التسارع بيكون صفر ...

لكن في حالة الدوران ... قلنا في قوة السحب ... و في (( قوة )) الطرد .. اذا كانت الثانيه رد فعل للاول فهذا يعني انها نفس قوتها لاكن في اتجاه معاكس ... يعني في هالحاله مجموع القوى على ((( الجسم ))) يساوي صفر ...
يعني -- المفروووض-- انه يكون التسارع صفر ...

لكن نجد قانون يقول ان التسارع باتجاه المركز يساوي مربع السرعه\ نق
وفي هالحاله مستحيل يكون صفر الا كان الجسم واقف !!!!

ردلي على هالنقطه عشان ندخل فالي بعدها

[5aNjaR]

محد عنده رد ؟؟؟

وينك يا المتفزيق ما رديت

[فرووحة]

والله أنا وحدة جدًا مبتدئة في الفيزيا وماني خبرة ولا حقت فلسفة بس أحب أقول شي إنو مجموع القوتين مايكون صفر لأنها مهي ناشئة من جسم واحد وإن كانت متعاكسة في الإتجاهـ ومتساوية في المقدار ولكن قانون نيوتن الثالث الذي يقول لكل فعل ردة فعل فهو لا يتلكم عن نظام متوازن وإنما عن كتلتين أو جسمين من الجسم الأول يكون الفعل ومن الجسم الثاني تكون ردة الفعل فلذا لا يكون مجموعهم صفراً (( ليس كما في بكرة مثلاً تنشأ قوة الشد في الإتجاهين المتعاكسين من نفس البكرة لذا تلغى ولا تكون مؤثرة في الحركة ))

هذا فقط مالدي لأني لا أريد أن أتفلسف أكثر فأنا لست أهلاً للفلسفة ,, أتمنى أني أصبت وعذراً إن أخطئت

ومنكم نستفيد (=

[5aNjaR]

اشكرج اختي فروحه على ردج .. ووصلت النقطه الي تتكلمين عنها ...

لكن في الحركه الدائريه .. يقولون انه القوه المؤثره على الجسم الي يدور هي قوة الشد في الحبل ... لكن اذا كن هالكلام صح فمعناته انه الجسم لازم يتحرك باتجاه القوه .. فيعني الجسم لازم يتحرك باتجاه المركز .. لكن في الواقع الجسم ما يتحرك باتجاه المركز .. فالبعض قالوا انه في قوة الي هي قوة الطرد المركزي الي تكون في عكس الاتجاه لقوة الشد .. وقالو انها تكون مساويه لها في القوة وهم خذو هذا من قانون نيوتن الثالث ... لكن في نفس الوقت اذا كان الكلام صحيح يعني قوم الطرد تلتغي قوة الشد لانهم بنفس القوة و باتجاهات متعاكسه .. لكن اذا كان الكلام صحيح معناته انه العجله باتجاه المركز لازم تكون صفر لانه مجموع القوى يساوي صفر .. لكن نجد انه العجليه لها قيمه وما تساوي صفر !!

[فرووحة]

معلومات جمعتها علها تفيد ..

إن الجسم عندما يسير بسرعة منتظمة في خط مستقيم فإنه لا يحتاج إلى قوة خارجية وفق القانون الأول لنيوتن أما إذا بدأ الجسم ينحرف عن مسارهـ المستقيم أي بدأ يغير إتجاه فلابد من أن تكون هناك قوة جعلته يغير اتجاه مساره يستمر تأثير هذه القوة على الجسم في كل نقطة من نقاط المسار الدائري باتجاهـ المركز لذلك تسمى بالقوووووة المركزية ووفقًا لقانون نيوتن الثاني فلابد أن تكسب هذه القوة الجسم تسارعاً باتجاهـ المكرز يسمى التسارع المركزي
ولكن إذا كان الجسم يتحرك بسرعة ثابتة فما هو منشأة التسارع ؟؟؟
ج: التغير في الإتجاهـ ,, وكما قلنا فإنه وبحسب قانون نيوتن الثاني فإن التسارع يتولد من قوة خارجية تؤثر على الجسم تجعله يتحرك في المسار المطلوب وفي الإتجاه المحدد وعند البحث عن مصدر القوة في الحركة الدائرية المنتظمة نجدها في مرررركز المسار << لذلك تسمى بالقوة الجاذبة المركزية وتكون في إتجاهـ متعامد مع حركة الجسم على المسار الدائري والتسارع اتجاهه عامودي على اتجاه سرعته الخطية وبذلك يكون على اتجاه متجه السرعة وليس على مقدارها إذا لا تعارض بين وجود العجلة وحركة الجسم بسرعة خطية.. وإن قوة الطرد المركيزة هي قوة القصور الناشئة عن التغير في اتجاهـ السرعة حسب قانون نيوتن1 (( فإن الجسم المتحرك بسرعة ثابتة وفي خط مستقيم يبقى متحركاً مالم تؤثر عليه قوة خارجية )) والقصور هنا ناشئ عن التغير في اتجاه السرعة وليس في مقدارها ولقد استخدمنا ت م لأن تأثير ق ط على امتداد نق باتجاهـ معاكس للاتجاه نحو مركز الدائرة وإذا تساوت ق ط مع قم فإن الجسم يأخذ مسارًا دائريًا منتظما وماذا تتوقع لو أن ق ط لا تساوي قوة الجذب المركزية ؟؟

** أقرأ السابق بتمعن وأتمنى أن تنزاح الشبهات فالأمر بسيط لا يحتاج لتعقيد وكثرة تساؤلات ولكن أخي العزيز أرجو أن تلغي فكرة الصفر هذه وإن لم تقتنع بعد فلابد أنك تفكر بحل آخر اعرضه علينا ولنر ماتفسيرك عله يكون صحيح
نقطة . (=

[TeNSoR]

اسمحوا لي بالمشاركة
1- قوة الطرد المركزي في هذه الحالة مصدرها اليد التي تدير الحبل فالحبل لا يدور بدون ان تهتز اليد لتعطي طاقة للدوران فإذا كانت الطاقة اقوي من الحبل انقطع الحبل و اذا كانت اقل لاقترب الحجر اكثر من اليد
2-لا اظن ان هذا تعبير دقيق لانها في نظري حسب الطاقة الخارجة من اليد
3- تماماً كما قلت ، محصلة القوة تساوي صفر لكن هنا ليس هناك Acceleration تجاه المحور
لان قوة الطرد المركزي تلغي قوة الجذب المركزي التي تسبب هذا التسارع (Acceleration)
4- يتحرك الجسم في زاوية قائمة مع القوة لان قوة الجذب المركزي تؤثر عموديا علي الجسم و قوة الطرد المركزي تؤثر عموديا في عكس الاتجاه لذلك فإذا تحرك الجسم
أ- في اتجاه الجسم المركزي : ستزيد قوة الجذب المركزي و لن يتحرك الجسم في هذه الحالة بزاوية 90 درجة
ب- في عكس اتجاه الجسم المركزي : تزداد طاقة الطرد المركزي و يبتعد عن الجسم المركزي
جـ - مماسا لمدار الحجر: تتحول القوة التي تؤثر علي الحجر كاملة الي زيادة في سرعته
لذلك فإن اتجاه حركة الحجر يعتمد علي اتجاه دوران اليد و اذا اثرت قوة علي الحجر نفسه فانه كما ذكرت من قبل
5- العجلة المركزية (Centeral acceleration) تختلف عن العجلة الخطية(line acceleratio علي ما اظن) فالعجلة الخطية تساوي صفر و هي تختلف عن العجلة المركزية و ايضا اريد ان اذكرك ان القوة كمية متجهة (vector) اي تتطلب معرفة الاتجاه
و قوتي الطرد و الجذب المركزي يلغيان بعضهما لكن هنا هناك قوة تؤثر علي الجسم في اتجاه جانبي غير كلتا القوتان المتلاغيتان
6- لو كان العلماء الفوها لكان غيرهم عارضوها و نفوها من الاساس منذ نشوء الميكانيكا لذلك انا لا اظن هذا
اعذرني ان كانت بعض المصطلحات الانجليزية ليست صحيحة لاني لم ادرس الفيزياء بالانجليزية
ارجوك يا اخي اذا كان هناك اي نقطة غير واضحة او لم تقتنع بها ان تدلني عليها لعلي اشرحها بطريقة اوضح و افضل
و لك جزيل الشكر

[5aNjaR]

"5- العجلة المركزية (Centeral acceleration) تختلف عن العجلة الخطية(line acceleratio علي ما اظن) فالعجلة الخطية تساوي صفر و هي تختلف عن العجلة المركزية و ايضا اريد ان اذكرك ان القوة كمية متجهة (vector) اي تتطلب معرفة الاتجاه
و قوتي الطرد و الجذب المركزي يلغيان بعضهما لكن هنا هناك قوة تؤثر علي الجسم في اتجاه جانبي غير كلتا القوتان المتلاغيتان"

تسلم على الرد اخوي بس ايش هي القوه الثالثه الي تتكلم عنها ؟؟

[TeNSoR]

انظر معي يا اخي
لو نظرنا الي حركة اليد سنجد انها تتحرك في حركة شبه دائرية لتجعل الحجر يدور
و لو نظرنا الي الحجر سنجد انه محكوم بثلاثة قوي
الاولي هي الجذب المركزي و تتمثل في الحبل
الثانية هي الطرد المركزي و مركزها حركة اليد
و هاتان القوتان تلغي كل منهما الاخر
فتحصر الحجر في مسار دائري
لذلك فحركة الجسم في هذا المسار الدائري تلزم قوة و هذه القوة هي القوة الثالثة التي اتحدث عنها و هي القوة التي تحرك الحجر في مسار دائري و اعتقد ان مصدرها هو اليد الحركة للحبل ايضا
ارجو ان يكون تفسيري قد نال اعجابك (لا تنسي نقاط الخبرة:a_plain111:)
و ان كان في ذلك خطأ فلتواجهني به فانا مازلت صغيرا علي ان اكون فيزيائيا فلست الا طا لب بالصف الاول الثانوي

[5aNjaR]

اخي هيمو ... اولا شي شكرا على الرد الجميل ...
ثاني شي تفسيرك غلط للاسف ..

شوف اخوي انا قريت كثير مواقع انجليزيه واغلب الانس قالو انه قوة الطرد قوه غير صحيحه ...
بعطيك مثال اذا انت تسوق سياره وعندك مثلا علبة جنبك ... لما السياره تلف تلاقي العلبه طارت على اليمين ... الكثير يظن ان هذا من قوة الطرد ... لكن هذا غلط ...
وعشان تعرف الصح لازم تكون تنظر للسياره من فوق ...
http://regentsprep.org/regents/physics/phys06/bcentrif/casette.gif
شوف هالصوره مثلا ... انت الحين يوم تكون من داخل السياره تلاقي العلبه تتحرك .... لكن لما تشوف العلبه من فوق السياره تلاقي السياره الي تغير اتجاها وبحكم انه الاحتكاك بين السياره والعلبه غير كافي انه يلعب دور القوه المركزيه تلاقي انه العلبه تتحرك في مسار مستقيم ... ارجو انك تكون فهمت ..

"القوة الثالثة التي اتحدث عنها و هي القوة التي تحرك الحجر في مسار دائري و اعتقد ان مصدرها هو اليد الحركة للحبل ايضا"

اخوي اليد مالها اي تاثير على الجسم .. لانه في الفيزياء مثلا اذا انت تسحبني وانا اسحب شخص اخر معاي انت مالك اي تاثير على هذا الشخص ... لانه انا الي ااثر عليه ... نفس الكلام ... الحجر مافي شي بينه وبين اليد .. لكنهم متصلين من خلال الحبل .. فالحبل هو فقط الي ياثرلا على الحجر ..
ارجو ان تكون فهمت

[فرووحة]

اممم شوشتو تفكيري الصراحة ,, بس يا أخ إذا كنت تقول قوة الطرد غلط فما هو التفسير المنطقي ؟؟

والنقطة الأخيرة الي تكملت عنها أعتقد أنها تخص الفيزيا النسبية الحديثة ..
وإذا ممكن تقلنا النقطة الوحيدة الي فيها إشكاليه بالنسبة لك لأنو كذا كتر الكلام وكترت التساؤلات فحدد النقطة نشوف اش المشكلة بالزبط ونحاول نفسرها

تحياتي (=

[TeNSoR]

ما يهمني اكثر ان تكون انت قد عرفت اجابات اسئلتك و كلامي ماهو الا اجتهادات مني لاني لا احب الميكانيكا الكلاسيكية
لكني ايضا اقول ان اليد هو المصدر الوحيد للقوة هنا و ان كلا من الطرد المركزي و الجذب المركزي يلغي كلاهما الاخر فمن الطبيعي ان تكون اليد هي مصدر القوة المحركة للحجر و قد سبق ان قلت ان الحبل بمثابة قوة الجذب المركزية
ما اقول بخصوص الطرد المركزي انه قوة و بالتالي يجب ان يكون لها مصدر و في رأيي مصدرها دوران الجسم حول نفسه
اي ان الجسم الثابت ذا قوة الجاذبية العالية لا تدور الاجسام حوله بل يجذبها تجاهه بلا توقف حتي يمتصها او تصتدم به

اخي
قصدت ان مصدر القوة هو اليد و ليست هي المؤثر المباشر علي الحجر بل ان المؤثر المباشر علي الحجر هو الحبل لان الطاقة انتقلت من اليد خلاله هذا قصدي فلا تخطيء في فهمي
ارجو منك اختي فروحة ان تلفتي نظري الي ما تشوش تفكيرك فيه لعلي ابسطه لكي
و لكم جزيل الشكر

[فرووحة]

تشوشت قصدي بالأفكار الكثير الي طرحت هنا يعني أحس خرجنا عن نقطة الخلاف قليلا ليس في معلوماتي الحمدلله ربي يثبتها لأنو السبت عندي إختبار فيها ** أنا مثلك أخي لازلت طالبة ثانوية فيعني كانت محاولات مني ليس إلا ** إن أشكل علي أمر سأطرحه هنا فشكراً لك

بس آخر شي الحين بمخي انو صح هو مجموع القوتين = صفر لأنو لو كانت قوة الجذب أكبر لاتجه الجسم نحو المركز ولو كانت قوة الطرد أكبر لخرج الجسم عن مسارهـ الدائري واستمر في حركته بخط مستقيم هنا نقول إذا ماهو منشأ التسارع وأظن أن الجواب هو التغيرفي اتجاهـ السرعة وليس اعتماداً على مجموع القوتين فيلغى التسارع حينها** يعني عندنا سرعة وعندنا تسارع بس القوتين مجموعهم الجبري صفر **
أي تساوي القوتين الجاذبة والطاردة حافظ على حركة الجسم في المسار الدائري هذا آخر شي عندي مدري عاد إذا صح ولا غلط لكن أكثر شي أقتنعت بي ..

[TeNSoR]

اذا كان عليك امتحان في هذا الكلام يا اختي فلا تقرأي ما اكتب حتي لا تتشوف المعلومات في رأسك فالامتحان اهم من هذه النقاش
فإذا انتهيتي منه فلك ان تسألي ما شئت
لكن كلامك صحيح و كنا نتحدث عن الحركة الدورانية في ذلك المسار حول الجسم المؤثر بقوة الجاذبية (اليد)
فلا تشغلي بالك بهذا الكلام حتي لا يتشوش تفكيرك
و وفقك الله في امتحاناتك

[هناء جدوع]

اضن ان الاخ المحترم غير فاهم قوانين نيوتن فى الحركه