|
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم اليقين و الطبيعة الاحتمالية
أخي الكريم هذا فقط من فيض كرمك بارك الله فيك
اسمح لي أن استفسر عن قولك في الملف المرفق " النظرية الكمية نظرية ذات منطق مفتوح" . و إذا سمحت أريد التأكد من أنه فيما يتعلق بمبدأ عدم التحديد أن التغير سواء في الموضع أو الاندفاع لا يقصد به التغير المقاس خلال فترة زمنية بل مقصود به الخطأ في قياس الموضع أو الاندفاع لحظة قياسه. و هل من المنطقي أن يعبر عن هذا الخطأ بأن تمثيله الرياضيا هو الانحراف المعيارى للمؤثر الذي يمثل المتغير العشوائي الذي يمثل الموضع أو الإندفاع. |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم اليقين و الطبيعة الاحتمالية
بسم الله الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله صلى الله عليه و على أله و سلم
السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته - اسمح لي أن استفسر عن قولك في الملف المرفق " النظرية الكمية نظرية ذات منطق مفتوح" . النظرية ذات المنطق المغلق - حاليا هي النظرية الكلاسيكية - هي النظرية التي تستمد كل مفاهيمها انطلاقا من اطارها العام دون الحاجة للاستعانة بنظرية أخرى النظرية ذات المنطق المفتوح كحال نظرتي الكم و النظرية النسبية أو أي نظرية يمكن أن تنشأ في المستقبل فانه من أجل تعريف المقادير الأساسية فيها وجب علينا الاستعانة بنظريات أخرى - كما بدى ذك جليا مثلا عند حساب الاندفاع في نظرية الكم و غيره من المقادير الفيزيائية بل ان معادلة شرودنجر نفسها يمكن أن تشتق بنفس الطريقة - لكن هذا لا ينفي وجود مقادير أصيلة بالنظرية كاللف المغزلي في حالة النظرية الكمية ********* و إذا سمحت أريد التأكد من أنه فيما يتعلق بمبدأ عدم التحديد أن التغير سواء في الموضع أو الاندفاع لا يقصد به التغير المقاس خلال فترة زمنية بل مقصود به الخطأ في قياس الموضع أو الاندفاع لحظة قياسه. أي نعم أختي العزيزة ، ولنا ان شاء الله عودة لهذه النقطة و معناها الفيزيائي بتعمق أكثر ان شاء الله ************ و هل من المنطقي أن يعبر عن هذا الخطأ بأن تمثيله الرياضيا هو الانحراف المعيارى للمؤثر الذي يمثل المتغير العشوائي الذي يمثل الموضع أو الإندفاع. فيزيائيا يكون الانحراف المعياري المساو لجذر الفارق بين القيمة المقاسة - في نظرية الكم المتوقعة لأنه لا يمكن قياس قيمة بدقة الا عند بعض الشروط - و قيمة متوسطة لهذا المقدار ، تعبيرا عن الخلل الناتج في تحديد قيمة المقدار الفيزيائي - و توجد حتي في النظرية الكلاسيكية للقياس - لكن الجديد في نظرية الكم أن جداء خللين في تحديد مقدارين تكون وحدتهما مكافئة لوحدة الفعل من نفس رتبة فعل الجسيمات الكمية - و كما نعلم فان الفعل يقيس التغير في الأنظمة الكمية بالتالي فانه لا يمكننا تحديد المسار بالطرق الكلاسيكية حاليا هذا ما يمكنني أن أفيدك به لكني ان شاء الله سأرفق ملفا فيه مناقشة كاملة من وجهة النظر الرياضية و الفيزيائية لقضية عدم التحديد ********* و الله أعلم تمت بعون الله و حفظه و الحمد لله رب العالمين |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم اليقين و الطبيعة الاحتمالية
1 مرفق
بسم الله الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله صلى الله عليه و على أله و سلم
السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته أختي الفاضلة هذا نص محاضرة هايزنبرج عند استلامه لجائزة نوبل في الفيزياء 1933 وأحب أن تتطلعي عليه لتعرفي وجهة نظره في هذا الأمر - مبدأ عدم التحديد - قبل التطرق للمعالجة الرياضية و الفيزيائية الخاصة تحياتي تمت بعون الله و حفظه و الحمد لله رب العالمين |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم اليقين و الطبيعة الاحتمالية
شكرا أخي الكريم على المقاله الرائعه لهيزنبيرغ.
تحياتي |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم اليقين و الطبيعة الاحتمالية
أخي الكريم
لك خالص الشكر على تلك المقالة الدسمة ، جزاك الله كل خير، جميل أن نعلم الفكرة التي جعلت العالم يضع نظرية ما و كيف ينظر إليها، هنا من الواضح أن مبدأ عدم التحديد مرجعه الوحيد هو الأخطاء الناجمة عن وسائلنا في القياس. و بالتالي لا يمكن القول( حسب وجهة نظره ) بأن عدم التحديد هو قانون أساسي في الطبيعة بغض النظر عن طريقة القياس. و أعتقد (و أقول ذلك بحذر)أن ما يقال هنا يصلح أيضا بالنسبة للمسار ، أعني أننا نجد أن هناك مسارات متعددة و عدم مقدرتنا على تحديد المسار الوحيد الحادث بعيدا عن أعين الراصدين بدقة يحدث نظرا للأخطاء الناجمة عن طريقة القياس عند محاولة تحديده ، إلى جانب ما لا نعلمه من أسباب قد تؤثر على العالم الكمي؟؟ ( رغم أن هناك من العلماء من يرفض ذلك جملة و تفصيلا و لهم على ذلك دلائل لا أعلم أذا كان هناك إمكانية لمناقشتها و لكن حتى إن فعلنا هذا لا بد قبل ذلك من معرفة و فهم نظرية الكم بشكل أكبر)؟؟؟؟؟ *** و هنا أجد يا أخي أن تلك المقالة طرحت العديد من الموضوعات التي تستحق الوقوف عندها، فهل يمكن مناقشتها؟؟؟ بداية مثلا ما يطلق عليه بمبدأ the principle of correspondence أشعر أني أستوعبه و لكن ليس على الدرجة التي أتمناها، فماذا يقصد به تحديدا؟؟ |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم اليقين و الطبيعة الاحتمالية
لا شكر على واجب أخي العزيز De Broglie وفقك الله
تحياتي و تقدير |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم اليقين و الطبيعة الاحتمالية
بسم الله الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله صلى الله عليه و على أله و سلم
السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته بارك الله فيك أختاه " و أعتقد (و أقول ذلك بحذر)أن ما يقال هنا يصلح أيضا بالنسبة للمسار ، أعني أننا نجد أن هناك مسارات متعددة و عدم مقدرتنا على تحديد المسار الوحيد الحادث بعيدا عن أعين الراصدين بدقة يحدث نظرا للأخطاء الناجمة عن طريقة القياس عند محاولة تحديده ، إلى جانب ما لا نعلمه من أسباب قد تؤثر على العالم الكمي؟؟" أحييك على هذا الكلام الجميل ، و قد كنت سابقا أخبرتك المنهج الذي يتبعه أنصار عدم اليقين ، شعارهم في ذلك مقالة لا بلاس المشهورة " أعطيني المواضع و السرعات الابتدائية لكل الجسيمات أعطيك مستقبل العالم " ؟؟؟؟؟؟ لو في مجال ممكن نعود لهكذا قصص - the principle of correspondence أظن و الله أعلم أن اسمه العربي مبدأ التوافق كما أخبرتك سابقا في أنه لو أردنا صياغة نظرية جديدة ، وجب علينا أن نوجد الحدود التي تفصلها عن النظرية القديمة ذات المنطق المغلق ، و عند هذه الحدود نقوم باستنتاج مختلف الثوابت و المقادير التي تكون أساسية في نظريتنا الجديدة ذات المنطق المفتوح (كما فعلنا مثلا مع مؤثر الاندفاع عندما انتقلنا للنهاية الكلاسيكيةو استعملنا الفعل الكلاسيكي) أي أننا نحاول التوفيق بين نظرية جديدة غير معروفة الملامح و نظرية قديمة معروفة بشكل جيد من أجل الحصول على صورة أوضع لهته النظرية الجديدة - طبعا بالجامعة ندرس مبدأ التوافق بصورتيه المقصورتين 1- النظرية الذرية و نظرية الكم القديمة من أجل أعداد كميةn كبيرة جدا فان الانتقال بين مستووي طاقة متتالين يتم بارسال اشعاع متناه في الصغر - الطاقة متناسبة مع مقلوب n² - و هذا الموضوع فيه رد واضح لنظرية الكم - اشعاع مكمم- الى الحالة الكلاسيكية - اشعاع مستمر - التي نلاحظها عندما يكون الفعل كبيرا جدا S من رتبة n مرة ثابت بلانك المختزل 2- النتيجة العامة التي تسمى مبدأ التوافق - في الواقع هي ترجمته الرياضية - و التي تقول بأنه من أجل المرور من العلاقات الكلاسيكية الى العلاقات الكمية وجد استبدال كل المقادير الفيزيائية بمؤثرات مرافقة مع احترام تلائم المؤثرات و أرجوا أن لا تسأليني حاليا عن معنى تلائم المؤثرات لأنه مرتبط بمبدأ عدم التحديد الذي نحن لم نناقشه لحد الأن بشكل مستفيض ... و أريد كذلك ان شاء الله ابراز قوة مبدأ التوافق في استنتاج معادلة شرودنجر بطريقة مدهشة ، الا أني لحد الأن لم أجد نقطة بداية المناسبة و سأحاول تنزيله بالمنتدى قريبا ان شاء الله يمكنك الاستفسار عن أمور أخرى في الطريق الى ماذكرت سابقا - ان كان هنالك استفسار - تحياتي والله أعلم تمت بعون الله و حفظه و الحمد لله رب العالمين |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم اليقين و الطبيعة الاحتمالية
أخي الكريم
أشكرك كثيرا بارك الله فيك و جزاك كل خير أنا معنية جدا بالجانب الفلسفي لميكانيكا الكم ، و لكن اعتراضي في أول مشاركة كان لأننا نأخذ ذلك الجانب الفلسفي مباشرة من الغرب و حتما سيكون ذلك على علاته، و طبعا لأن كثيرا من القراء في العادة لا يهتم بالعلم كعلم و لكن بأن يكون انسانا مثقفا ستنطلي عليه الكثير من الأقوال المتناقضة و سيقع بكل سهولة تحت رحمة المؤلفين. و أنا معنية بالمادة و ربما أكثر ما يهمني بها جانبها الفلسفي ، و حتى ما نحاول الوصول إليه و هو بناء نظرية احتمالية مناسبة لميكانيكا الكم و تشكل توسعة لنظرية الاحتمالات التقليدية. على اعتبار أن ميكانيكا الكم كنظرية احصائية لها ثوابتها التي ليس لها مقابل في نظرية الاحتمالات التقليدية و هذا مرتبط في ذهني كثيرا بما تم برهنته بعدم وجود متغيرات خفية، أنا أحاول معرفة كيف يمكن الرد على هكذا برهان و تحديد نقطة ضعفه إن وجدت. إلا أن هناك في ذهني أشياء تدل على احتمال إمكانية لوجود الطبيعة الاحتمالية كطبيعة أصيلة لعالم الكم غير مرتبطة بأخطاء القياس و لكني لم استطع التعبير عنها بشكل جيد أو مفهوم حتى الآن، و لكن فلسفة النسبية لها علاقة بذلك. و لكن وجود الطبيعة الاحتمالية بهذا الشكل يجب ألا يؤثر على إيماننا بالله أو بالقول أنه تبعا لذلك فإن العشوائية تتحكم في العالم، فالمفهوم الاحتمالي لكلمة عشوائية ليس مرادفا للمعنى اللغوي لها. و قد تناولنا هذا الجانب بالنقاش و دار عليه جدل كبير في موضوع "النسبية و الفيزياء...تساؤلات حائرة " بدءا من المشاركة 51 http://www.phys4arab.net/vb/showthre...A%ED%E4&page=4 في كل الأحوال سواء كانت العشوائية مطلقة أو محكومة بمتغيرات خفية فهذا لا يجب أن يؤثر على إيماننا المطلق بالله، و لقد حاولت البحث عما يدعم قانون السببية في ديننا فلم أجد ما يمكن أن يحدث تعارض حتى بافتراض العشوائية المطلقة في العالم الكمي على كل حال إن أردت الخوض في ذلك سأكون سعيدة جدا و نرجو من الله أن يهدينا سواء السبيل. أودإن أمكن الاستفسار عن فصول التكافؤ التي ذكرها هايزنبرج في مقاله في صفحة 295 حول الحالات التي يمكن الانتقال خالاها النظام الكمي ، خاصة مبدأ Pauli الذي أنشاها |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم اليقين و الطبيعة الاحتمالية
اختي هوائية اشكرك اجدا جدا على الموضوع المفيد جدا
|
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم اليقين و الطبيعة الاحتمالية
أختي صباح
و أنا بدوري أشكر لك مرورك الطيب أسعدني تقديرك للموضوع و الشكر كل الشكر لكل من ساهم فيه بارك الله فيك |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم اليقين و الطبيعة الاحتمالية
الله يعطيكم العافية ومششششششششششششششششششششششششششششششكور جدا
|
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم اليقين و الطبيعة الاحتمالية
أشكر لك مرورك الطيب أخي عبد الرحمن بارك الله بك
|
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم اليقين و الطبيعة الاحتمالية
اقتباس:
السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته متأسف لانقطاعي عن المنتدى كل هذه الفترة لظروف خاصة بالنسبة لمبدأ باولي للاقصاء فانه ناشئ أساسا من كون الالكترونات في الأنظمة الذرية خاضعة لتناظرات معينة ... و لكون الالكترونات جسيمات متماثلة فان التناظرات المركزية - الانعكاس بالنسبة لمركز الاحداثيات - تجعل النظام فيزيائيا مماثلا لحالته الأولى يعبر عن ذلك بانحفاظ هاملتوني الجملة المعبر عن طاقة النظام الفيزيائي خلال هذه العملية .. و لما كانت هذه التناظرات محفوظة فمن الأساس يكون نظام الحالات الكمية للنظام الفيزيائي منقسما الى أنظمة جزئية مستقلة لا يمكن أن ننتقل خلالها من دالة موجة من نظام جزئي مستقل الى دالة موجة من نظام مستقل أخر لعدم انحفاظ هذا التناظر ... لما كان للالكترونات عزم مداري ذاتي وجب أن تكون داله النظام الكلية موصوفة بجداء دالة موجه مدارية و أخرى ممتلة للعزم الذاتي .. و لكل منهما تناظر خاص و يشكل جداءهما التناظر الكلي لدالة الموجة الممثلة للنظام الفيزيائي الممثل بالكترونات الذرة مثلا و لما كان أي اضطراب يجب أن يبقى على تناظر دالة الموجة كان لزاما على دوال الموجة المدارية و دوال الموجة للعزم الذاتي أن تحفظ تناظر معينا و لما كان هذا التناظر مرتبطا أساسا بالأعداد الكمية كالعزم المداري L و العزم الذاتي S وجب الأخذ بعين الاعتبار قيودا مفروضة على هذين العدين الكمية خلال الانتقال من حالة الى أخرى عند حدوث الاضطراب هذه القيود تعرف باسم قواعد الاقصاء لباولي تمت بعون الله وحفظه و الحمد لله رب العالمين |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم اليقين و الطبيعة الاحتمالية
السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
نحن مسرورين جدا برجوعك إلينا يا أخي، و نقدر لك كثيرا التزامك بالرد على الموضوع و إفادتنا بعلمك و عملك على تقريب المفاهيم فبارك الله فيك و جزاك كل خير، جميلة جدا تلك الأفكار التي يحملها مبدأ " الاقصاء لباولي " و جميل أيضا كيف تمت ترجمة تلك المفاهيم رياضيا . و أعتقد أن الجانب الاحتمالي لميكانيكا الكم له علاقة بجعل الوصف الرياضي لميكانيكا الكم متسقا و متناسقا و متكاملا. فهل يمكن تناول الجانب الاحتمالي بتوسع أكثر؟ و أتساءل في هذا الإطار عن علاقة مبدأ عدم التحديد بهذا الجانب الاحتمالي فبعض المصادر تذكر أن الجانب الاحتمالي مستقل عن مبدأ عدم التحديد، و مصادر أخرى تفيد بأن مصدر هذا الجانب هو مبدأ عدم التحديد بسبب عدم امكانية كون الدالة الموجية تمثل معادلة مسار كما هو الحال في الميكانيكا التقليدية . و هل هناك دلائل أخرى تؤكد هذا الجانب. و ما هي القيود الخاصة التي تميز تلك الطبيعة الاحتمالية في ميكانيكا الكم. أعتقد أن تفضلك بالقول في أول مشاركاتك فيه إشارة لذلك "- لم لا يمكن تحديد التغير في الطبيعة بشكل عشوائي ، أي لم دائما يوجد حد أدنى ملاحظ للتغير في الطبيعة ؟ هناك عدة تفسيرات لهذه الظاهرة ، و هي التي تمثل الجوهر الاحتمالي لا الاحصائي لنظرية الكم ،" فهل يمكن أن تزيدنا توضيحا لهذا الأمر و أتساءل بعد اذنك هل يختلف الأمر في ميكانيكا الكم عن المنطق الكلاسيكي بأننا نستخدم الإحصاء لمعرفة المعالم المجهولة في دوال الكثافة؟ |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
بسم الله الرحمن الرحيم
و فيكم بارك الله - " و أتساءل في هذا الإطار عن علاقة مبدأ عدم التحديد بهذا الجانب الاحتمالي فبعض المصادر تذكر أن الجانب الاحتمالي مستقل عن مبدأ عدم التحديد، و مصادر أخرى تفيد بأن مصدر هذا الجانب هو مبدأ عدم التحديد بسبب عدم امكانية كون الدالة الموجية تمثل معادلة مسار كما هو الحال في الميكانيكا التقليديةعدم امكانية كون الدالة الموجية تمثل معادلة مسار كما هو الحال في الميكانيكا التقليدية .عدم امكانية كون الدالة الموجية تمثل معادلة مسار كما هو الحال في الميكانيكا التقليدية . . و هل هناك دلائل أخرى تؤكد هذا الجانب." الجانب الاحتمالي مستقل عن مبدأ عدم التحديد استقلالا بنيويا - يعني يكفي أن تأخذي بعين الاعتبار الجانب الاحتمالي و الازدواجية الموجية - الجسيمية للأشياء - لصياغة نظرية الكم ... معادلة شرودنجر 1926 ، لكن هذا الجانب يقود في النهاية لمبدأ عدم التحديد هايزنبرج 1927 الأسباب التي تجعل المراجع تركز على مبدأ عدم التحديد هو كونه نتيجة جديدة غريبة لم تكن واردة في الفيزياء الكلاسيكية ، لكن على غرابتها فانها فعاله في اعطاء نتائج و تفسيرات مهمة لعدد كبير من الظواهر و كما تعلمين فان وجود مبدأ عدم التحديد طاقة - زمن مثلا هو الذي يسمع بحدوث بعض التفاعلات في فيزياء الجسيمات رغم كونها مستحيلة كلاسيكيا لعدم انحفاظ الطاقة خلال التفاعل الفيزيائي ، لكن مبدأ عدم التحديد قادر على اعطاء تفسير لهته الظواهر بادخال مفهوم الجسيمات الافتراضية لو نرجع للقول بأن " عدم امكانية كون الدالة الموجية تمثل معادلة مسار كما هو الحال في الميكانيكا التقليدية ." فارى والله أعلم أن هذا القول فيه نوع من مجانبة البناء الرياضي لنظرية الكم ... اذ نحن هنا بصدد ادخال مسلمة جديدة تتعلق بالجانب الاحتمالي للانظمة الكمية ، و لو تكون لنا فرصة ان شاء الله نثبت أنه يمكن الصعود لمعادلات الحركة - بالمفهوم القديم - انطلاقا من - الجانب الاحتمالي و الازدواجية - و دمجهما بالاعتبارات الفيزيائية العامة للحصول على الصيغة الرياضية لمعادلة الحركة في نظرية الكم - معادلة شرودنغر - حيث تمثل دالة الموجة * حلا للمعادلة و بالتالي وصفا للنظام الفيزيائي ، بذات الشكل الذي تمثل فيه معادلة نيوتن الثانية أو معادلات لاغرانج أو هاملتون أو غيرهم صيغا رياضية للنظرية الكلاسيكية حصلنا عليها من اعتبارات فيزيائية عامة ، و يكون شعاع الموضع حلا للمعادلة ممثلا لحالة النظام الفيزيائي ** كذلك هناك وجه شبة أخر بين دالة الموجة في نظرية الكم و شعاع الموضع في النظرية الكلاسيكية ذلك أن الطبيعة الاحتمالية تفرض علينا عدم معرفة موضع الجسيم بدقة في الحالة العامة ... و كل ما نصبو اليه هو معرفة احتمال وجود جسيم في هذا الموضع أو ذاك عند اجراء القياس اذ تمثل دالة الموجة طويلة احتمالية مرفقة بكل المواضع الممكنة - و يمثل مربعها المعقد - كثافة احتمالية لوجود جسيم في موضع ما ... وهذها هو التماثل الموجود بين دالة الموجة و شعاع الموضع - " و ما هي القيود الخاصة التي تميز تلك الطبيعة الاحتمالية في ميكانيكا الكم." معذرة لم أفهم هذا الشطر بشكل جيد فهل وضحتي المقصود أكثر لو سمحت ؟ - " أعتقد أن تفضلك بالقول في أول مشاركاتك فيه إشارة لذلك "- لم لا يمكن تحديد التغير في الطبيعة بشكل عشوائي ، أي لم دائما يوجد حد أدنى ملاحظ للتغير في الطبيعة ؟ هناك عدة تفسيرات لهذه الظاهرة ، و هي التي تمثل الجوهر الاحتمالي لا الاحصائي لنظرية الكم ،" فهل يمكن أن تزيدنا توضيحا لهذا الأمر" في مناقشات سابقة تحدثنا مثلا على أن الجسيمات الأولية غير قابلة للانقسام على هذا الأساس فان أي عوارض قياس كما هو الشأن في تجربة المحلل يجعلها تتصرف بشكل انتخابي أي على كل جسيمة منفردة أن تختار - مجموع هذه الاختيارات يسمى قيما ذاتية ، و الحالات التي تلائم هته الاختيارات تسمى دوالا ذاتية - لو عدنا مثلا الى تجربة المحلل بحيث أرسلنا حزمة جسيمات باتجاه المحلل بطريقة تجعل 50 بالمئة يمر و50بالمئة لا يمر هنا ما معنى أنه يمكننا تحديد التغير في الطبيعة بشكل عشوائي ... هذا يقودنا مباشرة الى الغاء فكرة القيم و الدوال الذاتية كما هو الحال في النظرية الكلاسيكية ، و كل ما سنحصل عليه بناءا على ذلك جسيمات مشطورة نصفين متساوين نصف خرج و نصف بقي داخل المحلل .... لكن هته النتيجة الغريبة لم يسبق و أن شوهدت اذن ما الذي يحدث في الحقيقة .... هنا يجب أن نتبنى تفسير نظرية الكم لتكن f1 دالة الموجة الذاتية التي تسمح بخروج الجسيم من المحلل f2 دالة الموجة الذاتية التي تبقى الجسيم داخل المحلل بناءا عليه فان دالة الموجة الكلية الواضفة للجسيم الكمي f قبل الدخول في المحلل تكون على النحو f=a(f1 +f2) حيث أن a ثابت التقنين مساو ل مقلوب جذر اثنين اذا كان الجسيم سيخرج من المحلل وجب أن يتخذ حالة موصوفة بالدالة f1 اذا كان سيبقى داته يجب أن تتحول الى f2 لكن ما هي الألية المسؤولة عن ذلك في أداة القياس و التي أدت الة الى هذا التغير الكبير في حالة النظام الفيزيائي الجواب الأكيد أدوات القياس الكلاسيكية لا تجار دقة الأنظمة الكمية فهي لا تعطينا وصفا كاملا لكيفية حدوث هذا التغير أجوبة أخرى فرضيات و نماذج تفسيرية طرحت من قبل الفيزيائيين ليس لها لحد الأن سند تجريبي قوي EPR ، المتغيرات الخفية ... - " و أتساءل بعد اذنك هل يختلف الأمر في ميكانيكا الكم عن المنطق الكلاسيكي بأننا نستخدم الإحصاء لمعرفة المعالم المجهولة في دوال الكثافة؟" ماهو دور الاحصاء في كلا النظريتين في النظرية الكلاسيكية لما نصادف عددا كبيرا من الجسيمات فان الحلول الرياضية الصريحة للمسائل تصبح صعبة و معقدة بل و ربما مستحيلة ... لكن من حيث المبدأ ممكنة اذ لا قيود على تحديد الشروط الابتدائية للانظمة الفيزيائية و لا قيود على تحديد القوى بينهم ...لكن المسألة هنا تعقيد رياضي يجب حله بطرق احصائية - الترمودينمكس ، فيزياء البلازما ... - و التي تورد ما يسمى نظريات احصائية كالنظرية الحركية في كلى العلمين لكن التقدم التكنولوجي - في ميدان الحاسب تحديدا - يدعم القول بأن التعقيد هنا ما هو الا تعقيد رياضي اذ مثلا في مجال البلازما يمكن حاليا التعامل مع عدد جد كبير من الجسيمات بشكل فردي في مسائل ثنائية البعد داخل حواسيب متقدمة صحيح أن الحلول تعطى بطرق عددية Numerical Methods لكن هذا لا يطرح مشكلا ما دامت شروط تقارب الحلول محققه لما نرجع للأنظمة الكمية حتى بالنسبة للجسيمة المنفردة فان القيد مفروض مباشرة على تحديد الموضع و السرعة بالمبدأ ... يعنى أن الفيزياء الكلاسيكية عاجزة عن ايجاد تفسيرات منطقية ... و ان كون كل جسيم يجب عليه انخاب مسلك ما عند تعامله مع أداة قياس ما - كا رأينا في تجربة المحلل - يوجب علينا وضع اعتبارات احتمالية للنظام الكمي حتى وان كان جسيمة منفردة و يبقى دور الاحصاء هنا هو حساب الكثافة الاحتمالية فلو أرسلنا جسيما منفردا موصوف بالدالة f سواء أخرج أو بقي لا يمكننا تحديد الكثافة الاحتمالي و بالتالي معاملات الدالة f من أجل التحديد الدقيق نرسل عددا كبيرا من الجسيمات بنفس الحالة الفيزيائية فلو أن مليون جسيم خرج و مليونا بقي لقلنا ان دالة احتمال الخروج 50 بالمئة و احتمال البقاء 50 بالمئة و كانت دالة الموجه f : f=a(f1 +f2 * أهملنا في هذا الرد درجات الحرية الأخرى من أجل التبسيط لكن المفاهيم تنتقل مباشرة اذ لا تصف معادلة شرودنجر اللف المغزلي مثلا ** بدقة أكبر و كما هو معروف فان معرفة الموضع عند لحظة معينة يسمح بمعرفة حالة النظام الكلاسيكي في ذات اللحظة لكن هذا لا يعطينا وصفا دقيقا عن حالة النظام الفيزيائي كوننا عاجزون عن تحديد حالته في زمن لاحق لذلك كان لزاما علينا معرفة قانون تغير شعاع الموضع مع الزمن أو السرعة لذلك فان حالة النظام الكلاسيكي معرفة تماما بالموضع و السرعة ، أو كذلك الموضع و السرعة الابتدائيين و قانون الحركة الذي يحكم تطورهما ، عند تطبيق ذات المحاكمة على النظام الكمي نجد أن دالة الموجة اذا كان الجسيم سيخرج من المحلل وجب أن يتخذ حالة موصوفة بالدالةتعرف حالة النظام الفيزيائي عند لحظة معينة و لمعرفة حالته عند زمن متقدم يجب أن نعرف قانون تغير هذه الدالة مع الزمن - يجب أن نكون على دراية بدالة الموجة و مشتقتها الجزئية بالنسبة للزمن - محاولة حل هذه المسألة تقود مباشرة لمعادلة شرودنجر ، و ليس كما يعتقد البعض أن هذه المعادلة وضعت بشكل حدسي تمت بعون الله و حفظه و الحمد لله رب العالمين |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
من الوهلة الاولى .. مناقشة اكثر من رائعة
سوف سوف اقرأها بتركيز ان شاء الله حتى يتثنى لي المشاركة بشكل موضوعي انتظروني وتقبلو تحياتي ,,, |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
أشكرك أخي الكريم بارك الله فيك
" لو نرجع للقول بأن " عدم امكانية كون الدالة الموجية تمثل معادلة مسار كما هو الحال في الميكانيكا التقليدية ." فارى والله أعلم أن هذا القول فيه نوع من مجانبة البناء الرياضي لنظرية الكم ... اذ نحن هنا بصدد ادخال مسلمة جديدة تتعلق بالجانب الاحتمالي للانظمة الكمية ، و لو تكون لنا فرصة ان شاء الله نثبت أنه يمكن الصعود لمعادلات الحركة - بالمفهوم القديم - انطلاقا من - الجانب الاحتمالي و الازدواجية - و دمجهما بالاعتبارات الفيزيائية العامة للحصول على الصيغة الرياضية لمعادلة الحركة في نظرية الكم - معادلة شرودنغر - حيث تمثل دالة الموجة * حلا للمعادلة و بالتالي وصفا للنظام الفيزيائي ، بذات الشكل الذي تمثل فيه معادلة نيوتن الثانية أو معادلات لاغرانج أو هاملتون أو غيرهم صيغا رياضية للنظرية الكلاسيكية حصلنا عليها من اعتبارات فيزيائية عامة ، و يكون شعاع الموضع حلا للمعادلة ممثلا لحالة النظام الفيزيائي ** كذلك هناك وجه شبة أخر بين دالة الموجة في نظرية الكم و شعاع الموضع في النظرية الكلاسيكية ذلك أن الطبيعة الاحتمالية تفرض علينا عدم معرفة موضع الجسيم بدقة في الحالة العامة ... و كل ما نصبو اليه هو معرفة احتمال وجود جسيم في هذا الموضع أو ذاك عند اجراء القياس اذ تمثل دالة الموجة طويلة احتمالية مرفقة بكل المواضع الممكنة - و يمثل مربعها المعقد - كثافة احتمالية لوجود جسيم في موضع ما ... وهذا هو التماثل الموجود بين دالة الموجة و شعاع الموضع " نعم يا أخي إني أدرك ذلك و هذا فقط ما قصدته من خلال قولي " عدم امكانية كون الدالة الموجية تمثل معادلة مسار كما هو الحال في الميكانيكا التقليدية " فقد عنيت أن التحديد الدقيق لموضع الجسم في الميكانيكا التقليدية قد استبدل بمعرفة احتمال وجود جسيم في هذا الموضع و ما تفضلت بإيضاحه في مشاركات سابقة حيث قولك " مبدأ الفعل الأقل مطبق في نظرية الكم لكن بصورة أخرى غير الصورة الكلاسيكية لأن مفهوم المسار غير موجود في نظرية الكم كما تعلمين من علاقات عدم التحديد يسمى هذا المبدأ هنا بالمبدأ الاختزالي و يطبق على دوال الموجة الممثل الرئيسي للحالة الكمية للأنظمة الفيزيائية " . - " و ما هي القيود الخاصة التي تميز تلك الطبيعة الاحتمالية في ميكانيكا الكم." معذرة لم أفهم هذا الشطر بشكل جيد فهل وضحتي المقصود أكثر لو سمحت ؟ هناك بعض الأشياء الغريبة في ميكانيكا الكم غريبة عن عالم الاحتمالات فمثلا قرأت أن وجود النظام في حالة معينة عند قياسه في لحظة ما فهذا يؤدي أننا في أي قياس لاحق سنحصل على نفس الحالة تلك (أقصد بالحالة التي تمثل بالقيم الذاتية أو الدوال الذاتية أرجو أن تعذرني على عدم دقة معلوماتي ) "عند تطبيق ذات المحاكمة على النظام الكمي نجد أن دالة الموجة اذا كان الجسيم سيخرج من المحلل وجب أن يتخذ حالة موصوفة بالدالةتعرف حالة النظام الفيزيائي عند لحظة معينة و لمعرفة حالته عند زمن متقدم يجب أن نعرف قانون تغير هذه الدالة مع الزمن - يجب أن نكون على دراية بدالة الموجة و مشتقتها الجزئية بالنسبة للزمن - محاولة حل هذه المسألة تقود مباشرة لمعادلة شرودنجر ، و ليس كما يعتقد البعض أن هذه المعادلة وضعت بشكل حدسي " ألا يعني هذا أننا بمجرد معرفة حالة الجسيم في لحظة ما تمكننا من معرفة حالاته في زمن لاحق رياضيا بدون الحاجة لإعادة القياس هذا أيضا غريب عن الطبيعة الاحتمالية!! |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
أهلا و سهلا بك أخي الكريم رشوان محمود ، يسعدنا تقييمك للموضوع
و أشكرك جزيل الشكر لمساعدتك في تصحيح مسمى الموضوع و تثبيتك له و يشرفنا مشاركتك لنا في الحوار، نحن بالانتظار |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
اقتباس:
بانتظار المشاركات القيمة تحيتي |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
بسم الله الرحمن الرحيم
ألا يعني هذا أننا بمجرد معرفة حالة الجسيم في لحظة ما تمكننا من معرفة حالاته في زمن لاحق رياضيا بدون الحاجة لإعادة القياس هذا أيضا غريب عن الطبيعة الاحتمالية!! ... هذا ليس غريبا عن الطبيعة الاحتمالية ، فمثلا لو تمكنا من معرفة دالة الموجة من خلال عملية قياس مقدار فيزيائي ما - و هي دالة ذاتية لذات المقدار - فان ما سنحصل عليه في زمن لاحق ناشئ من تطور هذه الدالة في الزمن المعروف من خلال معادلة شرودنجر الى حالة فيزيائية أخرى معرفة بدالة موجة ذات طابع احتمالي كذلك لا تنسي أنه ان كانت هذه الدالة بعد القياس دالة ذاتية لمقدار فيزيائي كالاندفاع مثلا مرفقة بقيمة ذاتية محددة جدا لهذا الاندفاع صحيح أنه فيما لو عاودنا قياس الاندفاع ثانية مباشرة بعد القياس الأول سنحصل على ذات القيمة ، المرفقة بذات الدالة ... و كذلك لو قمنا بقياس أي مقدار فيزيائي أخر متلائم مع الاندفاع - كالطاقة الكلية لجسيم حر مثلا - ... و لكن هل يلغي هذا الطابع الاحتمالي ... طبعا لا لو رجعنا للنظرية الكلاسيكية فان معرفة الاندفاع وحده في لحظة ما لا تخولنا هذه المعرفة لوصف حالة النظام لا في تلك اللحظة و لا في زمن لاحق ذلك أننا بحاجة لمعرفة الموضع ... في النظام الكمي نفس المحاكمة صحيح أننا نعلم الأن اندفاع الجسيم الكمي و الدالة الذاتية المرفقة به و نستطيع معرفة تطور هذه الحالة دون القياس في زمن لاحق ... لكن هل يلغي هذا احتمالية الوصف في الأنظمة الكمية ؟ لو نحاول ثانية حل المسألة كلاسيكيا و حاولنا قياس موضع الجسيم بعد أن عرفنا اندفاعه - من أجل معرفة الحالة الكلاسيكية الموافقة - فالجواب لن يكون وحيدا ذلك أن الاندفاع و الموضع غير متلائمين اي لا يمكن تحصيلهما معا و بدقة و هو ما تشير اليه علاقة عدم التحديد موضع - اندفاع عليه كل ما حصلنا عليه من معرفة دالة الموجة من قياس الاندفاع ومعرفة تطورها بعد ذلك مع الزمن هو دالة موجة ذات طبيعة احتمالية اذ تبقى دائما مقادير فيزيائية - ضرورية لمعرفة حالة النظام من وجهة نظر كلاسيكية - غير محددة بدقة و لا يسعنا الا معرفة احتمال الحصول على قيم لها ... الأمر أشبة بنظرية الاحتمال لمتغيرين عشوائيين ضروريان لمعرفة أمر ما فحتى لو كنا على دراية بأحدهما يبقى الثاني احتماليا - صيغة بايس - مثلا و الله أعلم تمت بعون الله و حفظه و الحمد لله رب العالمين |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
1 مرفق
أنا آسفة يا أخي لا تعارض حتى الآن و أشكرك أخي على التوضيح ،
و إذا سمحت لي أريد أن أوضح بأني في كل الاعتبارات لا أريد أن ألغي الطبيعة الاحتمالية لميكانيكا الكم، فالأمثلة التي أوردنها خاصة مثال المحلل واضحة جدا فيها الطبيعة الاحتمالية و لا يمكن إنكار ذلك، و لكن كثير من الأبحاث تنطلق من أن طبيعة الاحتمالات في ميكانيكا الكم مختلفة عنها في الحالة الكلاسيكية، لأستطيع أن استوعب ما يقال في هذا الشأن هناك بعض التساؤلات التي تحيرني ، فهي برأيي بداية هي مختلفة بالنسبة لتعريفها على فضاء هلبرت و مختلفة لأنها تفترض أنه حتي بالنسبة للمتغيرات المتصلة مثل الموضع مثلا فإن القيم الممكن تحققها هي قيم منفصلة و مختلفة لأنها تحمل في طياتها مبدأ عدم التوافق و هو مبدأ غريب عن علم الاحتمالات و لكن أعتقد إلى حد ما أنه قريب من شرط عدم الاستقلال، و رغم ذلك لم يذكر أحد العلاقة بين المفهومين لأزيد الموضوع توضيحا و إذا كان وقتك يسمح بذلك مرفق أحد الأبحاث التي تتحدث عن تلك الطبيعة ، رغم أني لا أستطيع الإدعاء بأني أستوعب تفاصيله الدقيقة بشأن الحالات (و التي تمثل بالدوال الموجية ) و الكميات المقاسة (و التي تمثل بالمؤثرات ) و لكن في آخر صفحة يتعرض لمثال تقليدي يربط فيه بين الحالات الكلاسيكية و الحالات الموجودة في ميكانيكا الكم (مع العلم بأني غير متفقة مع الكاتب في كل ما ذهب إليه في المثال التقليدي) و لكن أعتقد أن البحث بشكل عام يوضح ما أريد مناقشته. طبعا كل ذلك في إطار ما يسمح به وقتك إذ يهمني ألا أثقل عليك و أن تكون مطالبي في إطار المقبول. مع خالص الاحترام |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية .
|
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
|
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أنا منتسبة جديدة للمنتدى أحييكم جميعاً مع تحياتى |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
احييكم على هذا النقاش الراقي واتمنى لو يزداد التوضيح ويزداد التوسع ولكم كل الشكر
و السلام عليكم ورحمة الله وبركاته |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
حوار في غاية الروعة
وشكرررر خاص لشمس الخواص |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
الأخوة الكرام سهيل اليماني asem007 عبيرالزروق Hamoudi abdo1612 أشكر لكم مرورك الكريم بارك الله فيكم و الشكر كل الشكر لأخي شمس الخواص الذي نفتقده كثيرا و نعذره لكثرة أشغاله نسأل الله له التوفيق في الدنيا و الآخرة |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم اليقين و الطبيعة الاحتمالية
اقتباس:
|
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
تحية طيبة وعطرة الى كل المشاركين
وتحية خاصة لصاحبة الموضوع أتمنى ان تسمحوا لي أن اشارككم في هذا الموضوع المهم والقيم. سبق لي أن كتبت في هذا المنتدى المميز ولكني غبت مدة طويلة عنه وارجو من الله تعالى ان يعينني على الرجوع والمشاركة معكم في هذه الحوارات العلمية التي لا تراها في مجتمعاتنا وحتى في جامعاتنا وهذا للاسف واقعنا المرير وللحديث شجون ..... إن أفضل توضيح لنظرية ما هو بالطبع بلغتها الرياضية الخاصة ولكن إذا اردنا توضيحها بلغتنا المحكية يكون الموضوع بغاية الصعوبة ويحتاج الى دقة كبيرة في التعبير لهذا أرجو ان يتسع صدركم لطريقة عرضي للمواضيع. (ارجوان تعذروني لانني تعلمت العلوم باللغة الأجنبية (للأسف هكذا يحدث في بلادنا ) ولا اعلم كل المصطلاحات العلمية العربية الدقيقة فارجو المعذرة مقدماً) بداية عندي بعض الملاحظات على بعض المسائل التي مرت منها : اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
بالنسبة للعلاقة بين الطاقة وبين التردد لا بد لنا من توضيح طاقة من وتردد من فمثلاً بالنسبة لجسيم حبيس في صندوق فإن التردد هنا وطول الموجة ليس لهما علاقة بإشعاعات منبعثة من الجسيم ولا توجد أصلاً في هذه الحالة إشعاعات صادرة من الجسيم لأن حل معادلة شرودنجر لهذه الحالة يؤدي الى طاقات ثابتة متقطعة وبالنسبة لكل طاقة عندنا تردد وطول لموجة وهذه الموجة ليست إلا كائن رياضي نحسب منه بشكل عام إحتمال وجود الجسيم في مكان ما وزمن ما . أما لو كنا بصدد تفاعل بين الإلكترون وبين الضوء او بين الإلكترون وإلكترون آخر... فممكن هنا أن ندخل تردد الشعاع الضوئي الصادر من الإلكترن او الممتص منه وهذا موضوع آخر متعلق بالإلكتروديناميك الكمومي., وهنا تكون العلاقة المعروفة بين الطاقة والتردد هي علاقة طاقة الفوتون بتردده هو , اما علاقة طاقة الجسيم بتردده (وهي طبعاً العلاقة السابقة ذاتها) هي العلاقة التي تربط بين طاقة الجسيم الميكانيكية والموجة المرافقة له (كائن رياضي يظهر كارقام عقدية) التي نحسب من خلالها إحتمال وجود الجسيم في مكان ما وزمن ما , إذاً هذه الموجة ليست موجة فيزيائية حقيقية بل هي كائن رياضي تخيلي يمكننا من حساب إحتمالات القيم الفيزيائية المعروفة مثل الموضع والإندفاع و... اقتباس:
ولكن مفهوم التكميم هنا هو التالي: لكل مسار نحسب رقم عقدي بطول ثابت ولكن بزاوية تساوي الفعل مقسومة على ثابت بلانك (مقسوم على 2pi) وبتالي يظهر لنا بان ثابت بلانك يأخذ دور الكم الذي كلما تكرر ندور دورة واحدة ونعود لمكاننا أي نحصل على رقم عقدي مساوي للرقم الذي إنطلقنا منه. وهذه الأرقام العقدية عندما نجمعها بالنسبة لكل المسارات التي تؤدي بنا الى نقطة (زمانية مكانية معينة) (إنطلاقاً من نقطة أخرى) وناخذ طول هذا الرقم العقدي مضروباً بنفسه نحصل على أحتمال وجود الجسيم في هذا المكان وهذا الزمن إنطلاقاً من نقطته الأولى (مكانياً وزمانياً). وموضوع ميكانيك الكم هو بلاشك موضوع مفعم بالروائع والغرائب ولكن لضيق الوقت اكتفي بهذا القدر واتمنى من الله تعالى ان يوفقني للمتابعة معكم في هذا الحوار المميز. أتمنى بإذن الله تعالى أن تستمر هذه الحاورات العلمية الرائعة ... وان نفهم بعمق ودقة العلوم الفيزيائية المعاصرة وخاصة ميكانيك الكم ... وليس هذا فحسب بل أن نضيف نحن بإذن الله تعالى (ولم لا ) نظريات جديدة خلاقة نميط بها اللثام عن غرائب العالم الكمومي وأن لا نبفى مستهلكين للعلم بل خلاقين ومبدعين فيه . اخيراً لكم مني جميعاً كل إحترام وتقدير. |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
مشكوووووور والله يعطيك الف عافيه
|
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
اقتباس:
و كل التحية لك و لكل حريص على ارتقاء الأمة و نرجو من الله لك التوفيق و لأمتنا الرفعة و السداد أخي الكريم يسعدني كثيرا تواجدك معنا و اسمح لي بالرجوع لمشاركتك القيمة للاستفسار أكثر حول قولك "ولكن مفهوم التكميم هنا هو التالي: لكل مسار نحسب رقم عقدي بطول ثابت ولكن بزاوية تساوي الفعل مقسومة على ثابت بلانك (مقسوم على 2pi) وبتالي يظهر لنا بان ثابت بلانك يأخذ دور الكم الذي كلما تكرر ندور دورة واحدة ونعود لمكاننا أي نحصل على رقم عقدي مساوي للرقم الذي إنطلقنا منه. " و أحب أن أنوه بأن اللغة المحكية هي بالتأكيد مطلوبة و من الممتاز التحدث بها طالما كان ذلك ممكنا فهذا يعطينا -طالما كان التعبيرات صحيحة- قدرة أكبر على فهم و تمثل المعلومات بشكل جيد و لكن كما تعلم لا يمكن لدائرة الفهم أن تكتمل بدون حديث واضح عن الإطار الرياضي لأن اللغة في النهاية (و في ميكانيكا الكم بشكل خاص) ما هي إلا ترجمة للصيغ و المعادلات الرياضية و كما تعلم لا يمكن الوصول لشيء ذي بال إذا أهملنا أي من الجانبين لذا أرجو أخي ألا تجد نفسك ملزما بالتعبيرات اللغوية دون التعبيرات الرياضية فاستعمال اللغتين معا هو ألزم للفهم. لذا أرجو أخي الكريم إن أمكن أن تترجم لنا بشكل رياضي العبارة السابقة و خاصة ما المقصود بالزاوية هنا و لك خالص الشكر أخي الكريم بارك الله فيك تغريد... هوائية سابقا |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
تحية طيبة الى كل المشاركين
وتحية خاصة الى الأخت المميزة تغريد اولاً بارك الله فيك على همتك العلمية النادرة فاكثر النساء لا يعنيهم ابداً ماتقومين به ... وفقك الله تعالى لكل مايحبه ويرضاه. بالنسبة لموضوع الفعل وطريقة حسلبه بما يناسب نظرية الكم فالمعادلة هي التالية: http://www.myimagespace.com/public/view/2962 http://www.myimagespace.com/public/view/2962 وهذه نظرية معروفة لفاينمان وهي مكافئة لنظرية الكم أي أننا من مفهوم Path Integral الذي إنطلق منه فاينمان نستطيع ان نستنتج معادلة شرودنجر والعكس صحيح. وخلاصة الموضوع أن إحتمال وجود الجسيم في مكان ما وزمن ما (إنطلاقاً من مكان وزمان معينين) هو طول رقم عقدي مضروب بنفسه وهذا الرقم العقدي هو جمع كل الأرقام العقدية التي كل واحد منها مربوط بمسار تخيلي (نأخذ بالطبع كل المسارات الممكنة وهي بتالي لانهائية) ذو طول ثابت و زاوية (او إتساع للأسف لا ادري مايقولون في المصطلحات العربية) تساوي مقدار الفعل على طول المسار مقسوماً على ثابت بلانك مقسوماً على Pi . موضوع ميكانيك الكم هو موضوع رائع وغني جداً وحالياً هناك تطورات وأعمال كثيرة حول دراسة اسسه وإماطة اللثام عنها وإرجاع السببية بأجمل صورها الى صدر الفيزياء من جديد بإذن الله تعالى أخيراً لك مني يا اختي ولكل الزملاء في هذا المنتدى كل إحترام وتقدير. |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
اقتباس:
أخي الكريم أعتقد أن فهمت ما تقصده و الحقيقة لقد تطرقنا لهذا الموضوع أكثر من مرة مع أخي الكريم شمس الخواص و أخي الكريم الصادق الذين أتوجه إليهم بالشكر و العرفان لفضلهما في توضيح الكثير الكثير من معالم عالم الكم و كذلك لكل من ساهم في توضيح معلومة و تبيان أكبر لهذا العالم الغامض و إن كنت لأرجو أن تتكامل المعلومات لنصل بكم لمرحلة تجتمع فيها كل المدارس الفكرية التي تناولت عالم الكم من منظور واعي و أن تستمر النقاشات و تتطور لحد راقي جدا يليق بنا كخير أمة أخرجت للناس و هذا ممكن بحمد الله طالما توفر الإخلاص و الوعي أخي الكريم السببية مبدأ محير على نحو مذهل و لعل السؤال الذي يطرح نفسه إذا كان الانتقال من حالة ما لأخرى يتم بإجراء التكامل الذي وصفته بقولك "وخلاصة الموضوع أن إحتمال وجود الجسيم في مكان ما وزمن ما (إنطلاقاً من مكان وزمان معينين) هو طول رقم عقدي مضروب بنفسه وهذا الرقم العقدي هو جمع كل الأرقام العقدية التي كل واحد منها مربوط بمسار تخيلي (نأخذ بالطبع كل المسارات الممكنة وهي بتالي لانهائية) ذو طول ثابت و زاوية (او إتساع للأسف لا ادري مايقولون في المصطلحات العربية) تساوي مقدار الفعل على طول المسار مقسوماً على ثابت بلانك مقسوماً على Pi ." إعتقد أننا بحاجة لإعطاء تفسير معين للمسار التخيلي فإذا كان هو بالفعل يعبر عن مسار حقيقي و استخدام الأعداد المركبة كان بمثابة العامل المساعد الذي يحفظ هذه الدالة كدالة احتمالية ليس إلا فإن هذا يعني أن النظام يخضع بالفعل لكل المسارات الممكنة [OVERLINE]في ذات الوقت[/OVERLINE] و هذا إلى حد ما يتعارض مع مبدأ السببية أما إذا أردنا التخلي عن أن ما يعبر عنه ما بداخل التكامل يمثل مسار فإنه بحاجة لمدلول عما يمثله فإذا كان سؤالي ذا معنى فهل بالفعل كان هناك خطوات لتفسير هذا التكامل بمجمله. |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
تحية طيبة وعطرة الى الجميع
وتحية خاصة للأخت تغريد .... بارك الله فيك ونفعنا بك. اقتباس:
(ومن هنا اتت حقيقة اللاموضعية الكمومية فأي مكان يؤثر في اي مكان وفي نفس اللحظة) وبتالي هذه المسارات ليست مسارات فيزيائية حقيقية بل مجرد طريقة لجرد كل الفضاء (طبعاً بطريقة حساب كمومية خاصة لتعبر عن تفاعل القوى مع الفضاء مع القيم الحدية) ممكن أن اقول ان نظرة فاينمان برأيي هي اقرب لفهم سر ما يحدث فعلاً من موجة شرودنجر . كل هذا على اساس نظرة الأرباب الأوائل لمدرسة كوبنهاجن (مع العلم ان شرودنجر لم يكن معهم) ولكن هنا لا بد من التنبيه على امر مهم: إن الفيزياء التقليدية كانت ترى صنفان من الكائنات الفيزيائية متمايزين إما جسيمات وإما امواج ولكل معادلاته الخاصة وطريقة إحتسابه .... وعندما اتت ميكانيك الكم وتجاربها أظهرت مثلاً للجسيمات صفات موجية واظهرت للموجات (الضوء مثلاً) صفات جسيمية, وهنا حدث الإرباك عند مجتمع الفيزيائيين وطرحت افكار كثيرة وإستقرت في النهاية على صفة التمامية لبور وأقاموا تزاوجاً مصطنعاً نوعاً ما لهاتين الحالتين . ولكن مع مرور الوقت بدا العلماء (علماء ميكانيك الكم السائرون على خطى مدرسة كوبنهاجن)يتحررون من هذه الرؤية المزدوجة وبداوا يقولون بأن فكرة الجسيم نفسه وفكرة الموجة هما فكرتان وهميتان دخلوا في اذهاننا من خلال تجارب العالم الكبير او التجربة اليومية الحياتية وان لاوجود لهاتين الرؤيتين اصلاً في الحقيقة والطبيعة وأفضل مكان لتبيان هذا الشيء هو في العالم الصغري وخلقوا بتالي مفهوم جديد وهو مفهوم الكم (طبعاً هذه اللفظة قديمة ولكنها الان أخذت دوراً مستقلاً قائماً بذاته بالمعنى الفيزيائي للكلمة) وهو مصطلح يقصد به الكائن الفيزيائي الحقيقي الموجود فعلاً في الطبيعة وهو ليس جسيماً ولا موجة بل هو ببساطة "كم" وله معادلاته المعروفة مسبقاً في ميكانيك الكم وإذا اردنا وصفه نقول مثلاً بان الكم الفلاني تموضع في مكان كذا ولكنه بعد ذلك إنفلش في الفضاء ذاهباً في كل إتجاه ثم ما لبث أن تموضع كم آخر يبعد عن كمنا الحالي مليون كيلومتر وقد رصدنا له المقدار الفيزيائي الفلاني وإذا به في نفس اللحظة يؤثر على كمنا فيجبره ليأخذ القيمة الفلانية بالنسبة للمقدار الفيزيائي الفلاني ..... (طبعاً هذا كلام إنشائي لأقرب الصورة) ولكن مهما لفوا وداروا (مع إحترامي لهم طبعاًً )وإخترعوا تصورات يبقى عندهم شيء يقد مضاجعهم وهو مشكلة القياس وعلاقة آلات الرصد بالمرصود: فلندع الكم ينفلش ولينفلش كيف يشاء ولكن عندما نرصده ياخذ قيمة محددة بالطبع فالسؤال (سيء السمعة) لو أخذنا منظومة آلات الرصد أو الراصد والمرصود معاً كمنظومة واحدة ودون ان نقوم برصدها الا يجب ان تنفلش هي الأخرى حسب معادلة شرودنجر وتتطور مع الوقت فقط القيم الإحتمالية فمن اين اتت بتالي نتيجة رصدنا الاولى أليست آلات القياس هي الأخرى محكومة بمعادلة شرودنجر لحالة تتطور المنظومة.... هذه براي الكثيرين اكبر نقطة ضعف في ميكانيك الكم. حالياً هناك دراسات مبنية على ان الجسيم له مسار فعلي محدد (تكملة لعمل de Broglie و Bohm) وهي ل Floyd,Faraggi,matone طبعاً هناك أفكار اخرى ايضاً جميلة ل Laurent Nottale وغيره الكثير .... بالنسبة لي أنا اعمل على هذا الموضوع من منظور مختلف تماماً (طبعاً احتفظ ببحثي وبعدم نشره حتى يكتمل بعون الله تعالى) ولي سنوات عديدة أعمل عليه وارجو من الله تعالى بدعائكم ان يوفقني لأصل الى النتيجة المرجوة (ولم لا وليس ذلك على الله بعزيز ولم يخلقنا ربنا بعقول اقل او اضعف بل اتم نعمه علينا ولكن علينا نحن ان نستثمر هذه النعم في مكانها ولا نضيعها هباءاً منثوراً) . اخيراً لك مني يااختي ولكل الزملاء كل إحترام وتقدير |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
اقتباس:
أخي الكريم لو رجعنا للدالة التي أشرت إليها في المشاركة قبل الاخيرة أتساءل هل هناك علاقة ما تربط هذه الدالة بدالة charactaristic function أو بتحويلات فورييه و ما طبيعة هذه العلاقة |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
تحية طيبة الى الأخت تغريد
اقتباس:
أخيراً لك مني كل إحترام وتقدير |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
اقتباس:
كل الشكر لك و التقدير |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
بارك الله فيكم
وكثر الله من أمثالكم وجزيتم خير الجزاء |
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
سلمت يداكم بارك الله فيكم وجزاكم خيراً
|
رد: ميكانيكا الكم بين مبدأ عدم التحديد والطبيعة الاحتمالية
شكرا وبارك الله فيك
|
| الساعة الآن 05:55 |
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By
Almuhajir