[رابح26]

وكمثال على هذا التعقيد صفحة الواب التي تتضمن صور أشكال المدارات..
في الرابط التالي :
http://www.orbitals.com/orb/orbtable.htm

[منير قنيش]

أخي، لا يمكن للإليكترون أن يتواجد داخل النواة.
إن تفسيرات علماء هذا العصر مليئة بالتناقضات لا أدري ماذا أصابهم؟
المهم هو أن نعرف بالعقل والمنطق علاقة الأشياء فيما بينها.
أنت تسأل وأنا سأجيب لكن بطريقتي أصبر قليلا وستفهم كل شيء. كما أدعوك إلى منتدى الفيزياء الكونية لقراءة موضوع كتب هناك تحت عنوان مدخل في الفيزياء الكونية(رسالة إنسان إلى كل إنسان-لذة العقل-) ستجد فيه كل ما سيفيد في فهم العلاقة الأساسية لتركيب الذرة. ومن خلاله ستفهم ماهية الإليكترون وكذلك البروتون والنوترون.
أتمنى لك التوفيق

[رابح26]

السلام عليكم ورحمة الله ..

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة منير قنيش أخي، لا يمكن للإليكترون أن يتواجد داخل النواة. إن تفسيرات علماء هذا العصر مليئة بالتناقضات لا أدري ماذا أصابهم؟ المهم هو أن نعرف بالعقل والمنطق علاقة الأشياء فيما بينها. أنت تسأل وأنا سأجيب لكن بطريقتي أصبر قليلا وستفهم كل شيء. كما أدعوك إلى منتدى الفيزياء الكونية لقراءة موضوع كتب هناك تحت عنوان مدخل في الفيزياء الكونية(رسالة إنسان إلى كل إنسان-لذة العقل-) ستجد فيه كل ما سيفيد في فهم العلاقة الأساسية لتركيب الذرة. ومن خلاله ستفهم ماهية الإليكترون وكذلك البروتون والنوترون. أتمنى لك التوفيق

أنا في الإنتظار ..
أرجو أن تضع رابط الموضوع الذي تدعو إلى قراءته .. حتى يسهل الوصول إليه..
وأنا لم أقل أن الالكترون (في المستوى الأدنى من نوع s) محصور داخل النواة ..
ولكن كثافة إحتمال وجوده أكبر في النواة من وجوده خارجها ..
وكتب الكيمياء التي تتضمن مدخل لميكانيك الكم عموما يوجد فيها رسوم لبيان دالة الموجة من هذا النوع بدلالة نصف القطر.. وترى أنها لا تنعدم في المركز أو النواة وإنما تبلغ القمة..
وضعف إحتمال وجود الالكترون في النواة يعود لصغر حجم النواة وليس لإنعدام دالة الموجة هناك.
وهذا الرابط يتعلق بالتفاعل الضعيف :
http://www.cerimes.education.fr/e_doc/forces/faible.htm
وترى في صورة الفلاش كيف يتم التفاعل بين الالكترون والكوارك بتبادل جسيم W الذي يؤدي إلى تحول البروتون إلى نيوترون أو العكس مع إصدار نيوترينو .. الخ

والسلام

[الأسطووورة]

تم التحميل,,
أخي رابح..

شكرا من سويداء القلب منبعها..

شكرا من أعماق الفؤاد أرسلها,,

شكر الله لك المعلومات التي زوتني بها عن ميكانيكا الكم فأنا بالفعل بحاجة لها..

سأدرسها جيدا ولي عودة للمناقشة إن أذنت لي,,

لكن قبل أن نطوي صفحة النقاش مؤقتا نريد أن نلملم شتات موضوعنا ونضع أهم النقاط التي خلصنا لها

حتى يستمتع ويستفيد الزائر منها,,

ما رأيك دعنا ننتظر اخانا محمد فلربما كان لديه ما يضيفه,,

لك فائق إحترامي,,

[الأسطووورة]

أولا تقبل فائق شكري على ما زوتني به من معلومات عن ميكانيكا الكم ..
قرأت الموضوع .. وتتبع معي فضلا لا أمرا ما توصلت له,,
من حل الدالة القطرية لمعادلة شرودنجر توصلنا إلى معادلة R , ومربعها يعبر عن احتمال كثافة تواجد الإلكترون في منطقة ما على بعد r من النواة ,,
ووجدنا من خلال المعادلة أن ذاك الإحتمال يتناقص كدالة أسية مع البعد عن النواة ..
لكن ما لا حظته أن هذه العلاقة تشمل الكترونات جميع المدارات الرئيسية n .. وليس الأول فقط وبالتحديد s
فكيف؟؟
أنا أعلم أن النواة يمكنها أن تقتنص إلكترونا وبالتحديد من القشرةK القريبة من النواة وما يلبث أن يتعادل مع بروتون وينتج نيوترون وبيتا الموجبة ,, يعني ( أسر)..
لكن أن يتواجد وبكثافة .. هذا ما لم أتمكن من استيعابه..
خصوصا وأن العلاقة معناها عند r=o اي بداخل النواة فإن إحتمال كثافة التواجد تكون أكبر ما يمكن
فكيف؟؟
ها قد عرفت المعادلة التي استندت عليها ,, لكني لم أستوعب معناها ,,
فهل لك أن تصبر على عقليتي وتسايرني لتصل بي للحقيقة,,
لك الشكر سلفا..

[الأسطووورة]

خطر ببالي خاطر,,
وما أكثر ما يخطر ببالي!!

r هي البعد عن النواة ..
مالمقصود البعد عن مركزها أو سطحها ,,
إن كان الأخير فهذا سيريحني كثيرا..
أنتظر تفاعلك .. أخي رابح..

[رابح26]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الأسطووورة خطر ببالي خاطر,, وما أكثر ما يخطر ببالي!! r هي البعد عن النواة .. مالمقصود البعد عن مركزها أو سطحها ,, إن كان الأخير فهذا سيريحني كثيرا.. أنتظر تفاعلك .. أخي رابح..

أقصد في جوابي السابق أننا لانستطيع أن نتكلم على موضع أي جسيم إلا في الحدود التي يبيحها مبدأ الشك لهيزنبرغ وهي تتعلق بطول الموجة المصاحب له..
فكيف نتحدث في هذه الحالة عن بعده عن مركز النواة أو سطحها..
فلو فرضنا أن النواة معقدة (ذات عدد كبير من النيوكلونات) مثل ذرة اليورانيوم فإن سطح هذه النواة لا يحجب مركزها العميق عن الالكترون ويمكن أن يتفاعل مع هذا أو ذاك بنفس الكيفية..
لأن النواة كلها لا تمثل إلا حيزا صغيرا بالنسبة لامتداد السحابة الالكترونية..

[الأسطووورة]

أولا أشكر لك صبرك على مثلي فلك فائق عرفاني ..
حســـــــــــــنا..
الكترون المدار s ,وخاصة في للمدار الرئيسي الأول كثافة احتمال تواجده في النواة كبير بحكم قربه من النواة.. وهذا أتفق معك فيه بقوة لكن الطول الموجي ألا يشكل عائقا في هذه الحالة خصوصا وأن قطر النواة متناهٍ في الصغر..
أرجو أن توضح هذه النقطة لي فلقد استوعبت جميع ما قلته بقي هذه النقطة لأقول تم تحميل طرحك في عقلي 100%
وشــــــــــــكرا والشكر يطأطئ رأسه خجلا منكم .. عاجزة عن شكركم,,

[رابح26]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الأسطووورة الكترون المدار s ,وخاصة في للمدار الرئيسي الأول كثافة احتمال تواجده في النواة كبير بحكم قربه من النواة.. وهذا أتفق معك فيه بقوة لكن الطول الموجي ألا يشكل عائقا في هذه الحالة خصوصا وأن قطر النواة متناهٍ في الصغر..

أولا ليس هذا طرحي ..
هذا ما يقوله بعض فيزيائيي ميكانيك الكم ..
وأعتقد أنهم بقدر ما يقدمون من حلول بقدر ما يثيرون من اشكالات..
وبالتالي فلا نتوقع أن نفهم الكثير .. لأن كل ما يمكن تصوره مستمد من تجارب الحياة على مستوانا ..
وأما المستوى المجهري (الذرة والنواة) أو الكوني (المجرات) فقد لا ينفع التخيل.. بل ربما يكون مضللا.
.....
حسب فهمي فإن الطول الموجي الكبير لا يشكل عائقا..
بما أن الطول الموجي يتجاوز حجم النواة ويحيط بها.. فلا يمكننا أن نقول أن الالكترون هو داخل النواة أو خارجها.. فلو قسمنا حجم المجال التي تشغله السحابة الالكترونية على حجم النواة لكانت من رتبة 10 أس 10 أو أكثر.. ولو كان كثافة الاحتمال متساوية في مجموع الذرة لكان إحتمال الوجود في النواة يساوي نسبة حجم النواة إلى حجم الذرة الكلي (أي أقل من 10 أس سالب 10) ولكن هذه النسبة أكبر من ذلك لأن الكثافة أكبر في النواة كما سبق القول.. وتتناقص أسيا كلما ابتعدنا عن النواة..
....
ولو تصورنا أن الطول الموجي المصاحب للالكترون أصغر من نصف قطر النواة ..
لصعب عليه إختراقها لأنه أكثر تحديدا ويمكن تمييز وجوده داخل النواة أو خارجها ..
ويمكن أن تكون السحابة الالكترونية كلها داخل النواة بنسبة 100%
ولذلك إذا اصطدم بالنواة فلا مناص له من يتفاعل معها أو يرتد عنها ..
أما وأن الطول الموجي كبير جدا بالمقارنة بالنواة ... فهناك احتمال أن يتفاعل الالكترون مع النواة عند المرور بها ..
وهذه عبارات مستمدة من طريقتنا العادية في الكلام ويمكن أن لا تكون ملائمة للجسيمات المجهرية..
لأنه يمر بالنواة وخارجها في آن واحد وبنسب مختلفة تتناسب كما قلنا مع مربع القيمة المطلقة لدالة الموجة..
هذا إذا صح مايقال عن صحة ميكانيك الكم..
علما أن معادلة شرودنغر المعتمدة عادة .. لا تتوافق مع نظرية النسبية ولذلك تم تعديلها واستبدالها بمعادلة ديراك المعروفة والتي تنبأت بالبوزيترون والمادة المضادة..
ولكنها أضافت تعقيدات أخرى..
..
والسلام

[رابح26]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الأسطووورة .. من حل الدالة القطرية لمعادلة شرودنجر توصلنا إلى معادلة R , ومربعها يعبر عن احتمال كثافة تواجد الإلكترون في منطقة ما على بعد r من النواة ,, ووجدنا من خلال المعادلة أن ذاك الإحتمال يتناقص كدالة أسية مع البعد عن النواة ..

*****
بالنسبة للطبقة K التي توافق n=1 و L=0 ..
صحيح كثافة إحتمال تتناسب مع مربع القيمة المطلقة لدالة الموجة..
التي تأخذ في النواة أكبر قيمة لها..
*****

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الأسطووورة لكن ما لا حظته أن هذه العلاقة تشمل الكترونات جميع المدارات الرئيسية n .. وليس الأول فقط وبالتحديد s فكيف؟؟

المدارات الفرعية ns كلها تشترك في L=0 وكلها مستقلة عن الزوايا ولها التناظر الكروي ..
لكن 1s وحده الذي له قيمة عظمى في المركز .. والأخرى لها كثافة أعلى أبعد عن المركز كلما زادت n
******

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الأسطووورة أنا أعلم أن النواة يمكنها أن تقتنص إلكترونا وبالتحديد من القشرةK القريبة من النواة وما يلبث أن يتعادل مع بروتون وينتج نيوترون وبيتا الموجبة ,, يعني ( أسر).. لكن أن يتواجد وبكثافة .. هذا ما لم أتمكن من استيعابه.. خصوصا وأن العلاقة معناها عند r=o اي بداخل النواة فإن إحتمال كثافة التواجد تكون أكبر ما يمكن فكيف؟؟ ها قد عرفت المعادلة التي استندت عليها ,, لكني لم أستوعب معناها ,,

يبدو أن ذلك صحيح..
ولكن لا ننسى أن الالكترون ليس له شحنة لونية ولا يتفاعل مع القوة النووية ..
وبمراعاة الطول الموجي للالكترون نرى أن إختراق النواة (مهما كانت صلابتها) لا تمثل لديه أي عائق..
مثلما تخترق أشعة البث الاذاعي جدران الغرفة وتصل إلينا .. لأن أطوالها الموجية كبيرة..
**
والسلام