[الأسطووورة]

خطر ببالي خاطر,,
وما أكثر ما يخطر ببالي!!

r هي البعد عن النواة ..
مالمقصود البعد عن مركزها أو سطحها ,,
إن كان الأخير فهذا سيريحني كثيرا..
أنتظر تفاعلك .. أخي رابح..

[رابح26]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الأسطووورة خطر ببالي خاطر,, وما أكثر ما يخطر ببالي!! r هي البعد عن النواة .. مالمقصود البعد عن مركزها أو سطحها ,, إن كان الأخير فهذا سيريحني كثيرا.. أنتظر تفاعلك .. أخي رابح..

أقصد في جوابي السابق أننا لانستطيع أن نتكلم على موضع أي جسيم إلا في الحدود التي يبيحها مبدأ الشك لهيزنبرغ وهي تتعلق بطول الموجة المصاحب له..
فكيف نتحدث في هذه الحالة عن بعده عن مركز النواة أو سطحها..
فلو فرضنا أن النواة معقدة (ذات عدد كبير من النيوكلونات) مثل ذرة اليورانيوم فإن سطح هذه النواة لا يحجب مركزها العميق عن الالكترون ويمكن أن يتفاعل مع هذا أو ذاك بنفس الكيفية..
لأن النواة كلها لا تمثل إلا حيزا صغيرا بالنسبة لامتداد السحابة الالكترونية..

[الأسطووورة]

أولا أشكر لك صبرك على مثلي فلك فائق عرفاني ..
حســـــــــــــنا..
الكترون المدار s ,وخاصة في للمدار الرئيسي الأول كثافة احتمال تواجده في النواة كبير بحكم قربه من النواة.. وهذا أتفق معك فيه بقوة لكن الطول الموجي ألا يشكل عائقا في هذه الحالة خصوصا وأن قطر النواة متناهٍ في الصغر..
أرجو أن توضح هذه النقطة لي فلقد استوعبت جميع ما قلته بقي هذه النقطة لأقول تم تحميل طرحك في عقلي 100%
وشــــــــــــكرا والشكر يطأطئ رأسه خجلا منكم .. عاجزة عن شكركم,,

[رابح26]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الأسطووورة الكترون المدار s ,وخاصة في للمدار الرئيسي الأول كثافة احتمال تواجده في النواة كبير بحكم قربه من النواة.. وهذا أتفق معك فيه بقوة لكن الطول الموجي ألا يشكل عائقا في هذه الحالة خصوصا وأن قطر النواة متناهٍ في الصغر..

أولا ليس هذا طرحي ..
هذا ما يقوله بعض فيزيائيي ميكانيك الكم ..
وأعتقد أنهم بقدر ما يقدمون من حلول بقدر ما يثيرون من اشكالات..
وبالتالي فلا نتوقع أن نفهم الكثير .. لأن كل ما يمكن تصوره مستمد من تجارب الحياة على مستوانا ..
وأما المستوى المجهري (الذرة والنواة) أو الكوني (المجرات) فقد لا ينفع التخيل.. بل ربما يكون مضللا.
.....
حسب فهمي فإن الطول الموجي الكبير لا يشكل عائقا..
بما أن الطول الموجي يتجاوز حجم النواة ويحيط بها.. فلا يمكننا أن نقول أن الالكترون هو داخل النواة أو خارجها.. فلو قسمنا حجم المجال التي تشغله السحابة الالكترونية على حجم النواة لكانت من رتبة 10 أس 10 أو أكثر.. ولو كان كثافة الاحتمال متساوية في مجموع الذرة لكان إحتمال الوجود في النواة يساوي نسبة حجم النواة إلى حجم الذرة الكلي (أي أقل من 10 أس سالب 10) ولكن هذه النسبة أكبر من ذلك لأن الكثافة أكبر في النواة كما سبق القول.. وتتناقص أسيا كلما ابتعدنا عن النواة..
....
ولو تصورنا أن الطول الموجي المصاحب للالكترون أصغر من نصف قطر النواة ..
لصعب عليه إختراقها لأنه أكثر تحديدا ويمكن تمييز وجوده داخل النواة أو خارجها ..
ويمكن أن تكون السحابة الالكترونية كلها داخل النواة بنسبة 100%
ولذلك إذا اصطدم بالنواة فلا مناص له من يتفاعل معها أو يرتد عنها ..
أما وأن الطول الموجي كبير جدا بالمقارنة بالنواة ... فهناك احتمال أن يتفاعل الالكترون مع النواة عند المرور بها ..
وهذه عبارات مستمدة من طريقتنا العادية في الكلام ويمكن أن لا تكون ملائمة للجسيمات المجهرية..
لأنه يمر بالنواة وخارجها في آن واحد وبنسب مختلفة تتناسب كما قلنا مع مربع القيمة المطلقة لدالة الموجة..
هذا إذا صح مايقال عن صحة ميكانيك الكم..
علما أن معادلة شرودنغر المعتمدة عادة .. لا تتوافق مع نظرية النسبية ولذلك تم تعديلها واستبدالها بمعادلة ديراك المعروفة والتي تنبأت بالبوزيترون والمادة المضادة..
ولكنها أضافت تعقيدات أخرى..
..
والسلام

[الأسطووورة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رابح26 أولا ليس هذا طرحي .. هذا ما يقوله بعض فيزيائيي ميكانيك الكم .. وأعتقد أنهم بقدر ما يقدمون من حلول بقدر ما يثيرون من اشكالات.. وبالتالي فلا نتوقع أن نفهم الكثير .. لأن كل ما يمكن تصوره مستمد من تجارب الحياة على مستوانا .. وأما المستوى المجهري (الذرة والنواة) أو الكوني (المجرات) فقد لا ينفع التخيل.. بل ربما يكون مضللا.

عفوااا
كونك تتبنى ذاك الفكر هذا يعني أنك مقتنع به .. وأقصد بطرحك يعني أن توصله لي كما وصلك واقتنعت به بمعنى أن تكون وسيطا بيني والمعلومة علني أستوعبها,,
ربما تكون مشكلتي في فهم ذاك الطرح أني أستخدم الخيال فما استطعت تخيله سلمت به,, ربــــــــــما!!

[الأسطووورة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رابح26 حسب فهمي فإن الطول الموجي الكبير لا يشكل عائقا.. بما أن الطول الموجي يتجاوز حجم النواة ويحيط بها.. فلا يمكننا أن نقول أن الالكترون هو داخل النواة أو خارجها.. فلو قسمنا حجم المجال التي تشغله السحابة الالكترونية على حجم النواة لكانت من رتبة 10 أس 10 أو أكثر.. ولو كان كثافة الاحتمال متساوية في مجموع الذرة لكان إحتمال الوجود في النواة يساوي نسبة حجم النواة إلى حجم الذرة الكلي (أي أقل من 10 أس سالب 10) ولكن هذه النسبة أكبر من ذلك لأن الكثافة أكبر في النواة كما سبق القول.. وتتناقص أسيا كلما ابتعدنا عن النواة..

بإعتقادي الخواص الذرية والنووية في مجملها ظواهر إحصائية في جانب كبير منها إذ أنها تخضع كثيرا للإحتمالات أكثر من كونها حقائق مسلم بها,, وما قلته آنفا منطقي جدا.. وإن كان يعزي ضآلة احتمال تواجد الإلكترون في النواة لضآلة حجم النواة بغض النظر عن أية إعتبارات أخرى..

[الأسطووورة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رابح26 ولو تصورنا أن الطول الموجي المصاحب للالكترون أصغر من نصف قطر النواة .. لصعب عليه إختراقها لأنه أكثر تحديدا ويمكن تمييز وجوده داخل النواة أو خارجها .. ويمكن أن تكون السحابة الالكترونية كلها داخل النواة بنسبة 100% ولذلك إذا اصطدم بالنواة فلا مناص له من يتفاعل معها أو يرتد عنها .. أما وأن الطول الموجي كبير جدا بالمقارنة بالنواة ... فهناك احتمال أن يتفاعل الالكترون مع النواة عند المرور بها .. وهذه عبارات مستمدة من طريقتنا العادية في الكلام ويمكن أن لا تكون ملائمة للجسيمات المجهرية.. لأنه يمر بالنواة وخارجها في آن واحد وبنسب مختلفة تتناسب كما قلنا مع مربع القيمة المطلقة لدالة الموجة.. هذا إذا صح مايقال عن صحة ميكانيك الكم.. علما أن معادلة شرودنغر المعتمدة عادة .. لا تتوافق مع نظرية النسبية ولذلك تم تعديلها واستبدالها بمعادلة ديراك المعروفة والتي تنبأت بالبوزيترون والمادة المضادة.. ولكنها أضافت تعقيدات أخرى.. .. والسلام

أوليست قدرة الجسيم على الإختراق ناتجة عن طاقته العالية؟ أوليست الطاقة حسب علاقة بلانك الكمية تتناسب عكسيا مع الطول الموجي ,, ولذا نجد أن الأشعة السينية وجاما مثلا يتمتعان بقدرة إختراق عالية رغم قصر أطوالهما الموجية ..
فكيف تجمع بين ذاك وما ذكرته من أن الالكترون لوكان قصير الموجة بقدر أصغر من نصف قطر النواة لما تمكن من إختراقها؟!
نحن لا نشكك في أي حقائق علمية توصل إليها العلماء سواء في ميكانيكا الكم أو النسبية والعلوم جميعها .. أنا فقط أحاول فهمها ولو لم أكن مسلمة بها لما تحملت عبء فهمها,,
تحياتي ,, سعدت كثيرا بنقاشك ..

[رابح26]

السلام عليكم ..

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الأسطووورة أوليست قدرة الجسيم على الإختراق ناتجة عن طاقته العالية؟ أوليست الطاقة حسب علاقة بلانك الكمية تتناسب عكسيا مع الطول الموجي ,, ولذا نجد أن الأشعة السينية وجاما مثلا يتمتعان بقدرة إختراق عالية رغم قصر أطوالهما الموجية .. فكيف تجمع بين ذاك وما ذكرته من أن الالكترون لوكان قصير الموجة بقدر أصغر من نصف قطر النواة لما تمكن من إختراقها؟! نحن لا نشكك في أي حقائق علمية توصل إليها العلماء سواء في ميكانيكا الكم أو النسبية والعلوم جميعها .. أنا فقط أحاول فهمها ولو لم أكن مسلمة بها لما تحملت عبء فهمها,, تحياتي ,, سعدت كثيرا بنقاشك ..

نعم الطاقة تتناسب عكسيا مع الطول الموجي ..
ولكن هناك قدرة على الاختراق تعود لزيادة الطاقة وتؤدي إلى تفاعل شديد..
وقدرة على الاختراق تعود لزيادة طول الموجة (أو لانخفاض كمية الحركة والطاقة الحركية للجسيم) وهي قدرة شبحية تؤدي إلى إختراق الحواجز بدون تفاعل يذكر وكأن الجسيم ينتقل في الفراغ..
وهو الذي يعبر عنه في ميكانيك الكم بمفعول النفق.. بالفرنسية (ُEffet tunnel)
مثال المفاعلات النووية تستعمل ألواح كبيرة من الغرافيت للتحكم في سرعة التفاعل النووي وتبطئته حتى لا يكون له الشكل الانفجاري المعروف في القنبلة النووية..
وذلك لأن هذه الحواجز تستطيع أن تصد النيوترونات السريعة وتخترقها النيوترونات البطيئة..
لأن أطوالها الموجية أكبر من السريعة..
***
والسلام

[الأسطووورة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رابح26 السلام عليكم .. نعم الطاقة تتناسب عكسيا مع الطول الموجي .. ولكن هناك قدرة على الاختراق تعود لزيادة الطاقة وتؤدي إلى تفاعل شديد.. وقدرة على الاختراق تعود لزيادة طول الموجة (أو لانخفاض كمية الحركة والطاقة الحركية للجسيم) وهي قدرة شبحية تؤدي إلى إختراق الحواجز بدون تفاعل يذكر وكأن الجسيم ينتقل في الفراغ.. وهو الذي يعبر عنه في ميكانيك الكم بمفعول النفق..

أعلم أني مرهقة وأسئلتي لا تنتهي لكني أطمع في حلمك علي ورفقك بي ,,
مفهوم التنفيق الذي أوجدته ميكانيكا الكم ساعد كثيرا في حل معضلة إختراق الحاجز الكولومي للجسيمات الموجبة الخارجة من النواة والتي تواجه بقوة تنافر كألفا.. لكن هل هذا ينطبق على الالكترون ,, وما طبيعة الحاجز الذي سيواجه به مع العلم بأن القوة بينه والنواة قوى تجاذبية.
وهلي بسؤال .. ما قصدك بشبحية أتقصد متخفية غير محسوسة كشبح في ليل بهيم وأن أنها تحدث بسرعة خاطفة ,, لا أدري .. أرجو أن أعرف سر هذه التسمية ,,
وفقك الله وجزاك عني خير الجــــــــــــــزاء,,

[الأسطووورة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رابح26 مثال المفاعلات النووية تستعمل ألواح كبيرة من الغرافيت للتحكم في سرعة التفاعل النووي وتبطئته حتى لا يكون له الشكل الانفجاري المعروف في القنبلة النووية.. وذلك لأن هذه الحواجز تستطيع أن تصد النيوترونات السريعة وتخترقها النيوترونات البطيئة.. لأن أطوالها الموجية أكبر من السريعة..

ما أعرفه _ بعلمي المتواضع_أن المهدئات التي تستخدم في المفاعلات النووية كالجرافيت .. لا تعمل على امتصاص النيوترونات السريعة بل تعمل على تخفيض سرعتها من خلال عدة تصادمات مع نوى مادة المهدئ التي يشترط أن تكون خفيفة لأن الطاقة المنتقلة لتلك الأنوية تتناسب عكسيا مع كتلتها .. فكلما كانت النواة خفيفة كان مفعولها في التهدئة أكبر..إذن هي ليست قصة إمتصاص لهذه وصد لتلك المسألة أن النيوترونات السريعة تعاني عدة تصادمات داخل مادة المهدئ تخرج بعدها وقد صارت بطيئة,, أما البطيئة فليس لديها أي نشاط لتحدث تصادمات ,, ولن تطمع نوى المهدئ في طاقتها لأنها لا تمثل لها أمرا ذا أهمية ..
يعني لا وجه للمقارنة بين الحالتين في نظري ,, وقد أكون مخطئة من يدري ,,
شكــــــــــــرا,,