[فراج]

اخى اما بالنسبه للمصادر فهى كما يلى
moderate resolution spectrophotometry of high-redshift quasars
schneide . schmidt . and gunn 1991,AJ,101,2004
وهناك مصدر اخر لو كان ضرورى جدا اخبرنى لكى اكتبه
اما بعد
بخصوص ما ذكرت فيما يختص بتاثر الاعتبارات الخاصه بالعمر والمسافه بتمدد الكون فان هذا الامر لا يعول عليه كثيرا لان الضوء القادم لنا عن طريق التلسكوبات يمكن اعتباره هنا بوابات للزمن وقد استعرت هنا نفس هذا التعبير الذى استخدمه مارتن شمدت وهو يصف اعمال دونالد شنيدر كما ان ال redshift يعطى فكره مباشره عن العمر والمسافه بصرف النظر ان كان الكون يتمدد ام لا فهى خاصيه فيزيائيه قد لا يكون تمدد الكون هو السبب فيها وهذا هو الاحتمال الغالب
الامر الاخرفهو:
قولك ان الكوازرات تتكون فقط فى المجرات الحديثه النشاءه فانه قول يفتقد الى الدقه العلميه بدليل ما كتبه مارتن شمدت اقرا ما يلى اذا شئت
most quasar emission lines arise from elements that were not formed in the big bang , carbon , oxygen , nitrogen,and silicon
features , seen in the spectra of even the most distant quasars , are produced by nucleosynthesis hn stellar cors. although the quasars are detected at a very early point in time , it is clear that generations of stars have already lived and died at a redshift of five.
ولا يخفى عليك اخى ان حياه وموت النجوم يتطلبان وقتا اطول بكثير من ذلك الوقت المبكر جدا من عمر الكون كما قلت انت بليون عام ان هذه بالفعل مفارقه غريبه لا يفلح مجرد التلاعب بالالفاظ التغاضى عنها وهو ما دعى مارتن شمدت للاعتراف بذلك قائلا :
most theories have difficulty making quasars at such an early time
اما قولك ان وجود الكوازرات ذات المجرات الحاضنه القديمه هو امر لصالح نظريه النفجار الكبير فانه كلام يجافى الحقيقه وارجو ان تتوخى الدقه العلميه ولا تجعل انحيازك لصالح نظريه الانفجار الكبير بكل ما تحمله من متناقضات يطغى على عقلانيه الطرح التى يمثلها من تعرف من اناس بحجم مارتن شمدت ودونالد شنيدر
فى الواقع فان نظريه الانفجار العظيم هى نظريه هشه جدا على عكس ما يعتقد الكثيرين وهى تقدم رؤيه معكوسه ومغلوطه لواقع الكون وربما استطيع ان اناقش هذا الامر معك فيما بعد حتى لا اطيل عليك
تحياتى

[احمد اليافعي]

الاختلاف لا يفسد للود قضية ونظرية الانفجار الاعظم لها مؤيد فقد ورد في القران ان السماء والارض كانتا رتقا ففتقا بعلم الله و(الفتق ابعاد الاجزاء عن بعضها ) كما ورد بالقران ( والشمس تجرى لمستقر لها ) فهناك دلائل تؤيد نظرية الانفجار الكبير ولكنها نظرية . وسبحانه وتعالى اعجزنا بقوله (وما اوتيتم من العلم الا قليلا ) وما ترصده المراصد والمناظير هي صورا لاحداث مر عليها زمن لا يعلمه على وجه الدقة احد الا سبحانه
وكل يوم يأتي العلم بجديد

[فراج]

لقد عرضت اخى بجداره وجه نظر نظريه الانفجار العظيم ولكن يجب ان نعترف ان الامر ليس بهذه البساطه
ان الافكار التى عرضتها ليست حقائق نهائيه انا لازلت مصرا ان ما ذكرت هى وجهه نظر معكوسه
من الطبيعى ان تصف معطيات الانفجار الكبير الكوازرات بانها محتواه فى مجرات حديثه النشاءه وهذا امر طبيعى بالنسبه للمعطيات المعكوسه بالنسبه لتلك النظريه
وايضا موضوع الثقب الاسود الذى يلتهم النجوم لتبرير الطاقه الهائله التى يرسلها الكوازار
وابضا تصادم المجرات لتبرير تلك الوجبات الدسمه من النجوم التىتاخذ طريقها لتلك الثقوب السوداء العملاقه كل هذا ما هو الا نتاج النظريه النسبيه العامه ولهذا استحق علم الفلك الحديث ان يطلق عليه علم الفلك الاينشتايني ولكن هذا لا يمنع من الامل فى وجود وجهات نظر اخرى .
اقرا معي:
Bhcall,schneider and sofia kirkahos also used the WFPC2, but in wide-field mode, to survey 20 quasars. bahcal finds about half of the quasars studied have host galaxies which look undisturbed. Either the interacting companion is very close to the nucleus and below Hubble resolution, or other mechanisms are at work in igniting quasars .

بالتاكيد هناك وجهات نظر اخرى بالنسبه لمصدر الطاقه الهائله للكوازرات وليس فقط تصادم المجرات
حتى ان الكثير منها عندما صورت بمقراب هابل وجدت كانها لا تعلم بوجود كوازار فى قلبها
undisturbed galaxies possessing quasars

واخيرا انا لا زلت مصرا على راي ان المجرات التي تحتوي الكوازرات هي مجرات قديمه ووجودها في مناطق حديثه النشاءه بحسب معطيات نظريه الانفجار الكبير يمثل مفارقه وهذا هو السبب في اصرار مؤيدو نظريه الانفجار على وصفها بالمجرات الحديثه على غير الحقيقه
المجرات التي على اطراف الكون مثل مجرتنا هي المجرات الحديثه اما تلك التي تحتوي الكوازرات هي المجرات القديمه وليس معنى ان الضوء الذي صدر عنها فى الماضي ووصلنا الان فقط انها ليست موجوده الان ليس هناك من سبيل لتاكيد ذلك او نفيه ان القول بان الكوازرات ماتت في الماضي ربما لا يكون حقيقيا وانها لا زالت موجوده هناك في مركز الكون الموجود الان ليس هناك من سبيل لتاكيد ذلك او نفيه ان نظريه الانفجار العظيم ما هي الا وجهه نظر فقط وان عكسها قد يكون صحيحا
اعلم كل ما تريد قوله في الرد القادم واخشى ان يكون الحوار بيننا قد وصل الى طريق مسدود
تحياتي

[%أبومشاري%]

السلاام عليكم
موووضوووع رائع جدا
تمدد الكون لايؤثر على الضوء وبالتالي فليس هناك أخطاء في الحسابات لضوء اللذي نراه الان
لانك حسبته كجزء من الكون ويحدث عليه نفس التمدد فلا تتغير سرعته؟؟ هذا فرض اول
الفرض الثاني اذا كانت سرعة الضوء تتأثر مع هذا التمدد فالضوء اللذي وصلنا اسرع من سرعة الضوء؟؟
لان المجرات تبتعد بسرعه تصل إلى سرعة الضوء او قريبه منه حتى لو كانت لم تصل لسرعة الضوء
فالضوء اللذي وصلنا سيكوون ابطئ بكثير بسبب طرح السرعتين بعتبره ليس جزء من هذا النظام المتمدد بالتالي يكون عمر المجرات اكبر بكثير

[%أبومشاري%]

أتمنى ان يجيبني احدكم أجابه كافيه
عن مفهوم الكوون
فالكون نعرف كمسلمين أنه مخلوق
إذا كان ولد؟؟ كما يقال من نقطة صغيرة الحجم كبيرة الكثافه
ماذا كان حول تلك النقطة؟؟
ماذا يسمى؟؟

وشكرااااااا

[%أبومشاري%]

ليس هناك من يعرض أن الكون مخلوق
لكن مفهوم نشأته هذه لاتبدو بشكل عام
مقنعه والنواحي اللتي ذكرها الاخ فراج صحيحه
ولاتستطيع أن تستدل على أن المجره حديثة النشأة أو قديمة من كون الكوازار موجود
فقد يكون الثقب الأسود أحتوى على طاقة كبيره وبدء يشع
وقد تكون طاقته تؤثر على استقرار تلك المجرة

فنستطيع ان نقول ان الكلام معكووووس

الفراغ بين المجرات هل هو جزء من الكون؟
لماذ لايطون الكووون خلق قبل ذلك الانفجار ومن ثم حدث الانفجار ؟؟

[FAR...CRY]

ملحوظتين :
- يوجد مجرات تبتعد عننا بأسرع من الضوء.
- الضوء لا يتم طرح سرعته، سرعة الضوء ثابتة أياً كانت سرعة مصدره، بمعنى أنه إن كان هناك مركبة فضائية تبتعد عن الأرض بسرعة 200 ألف كم/ث و أطلقت شعاع ضوء تجاه الأرض، تكون سرعة الشعاع بالنسبة للمركبة 300 ألف كم/ث و تكون سرعته بالنسبة للأرض 300 ألف كم/ث.

[FAR...CRY]

أخي فراج، ما السبب الفيزيائي الذي تقترحه للإنزياح الأحمر ؟، تقول أنه يُمكن بيان فساد تفسير التمدد ببساطة بتفسير الإنزياح لأي سبب فيزيائي آخر، أية سبب فيزيائي آخر تحديداً ؟ أعذرني لكن بدون إقتراح تفسير معين لا أرى معنى هنا.

تمدد الكون هو أساس قانون هابل، لا أفهم كيف تقول أنه لم يضمنه في القانون بالرغم من أن أول من يقول بتمدد الكون هو هابل إعتماداً على أرصاده التي فيما بعد أستنتج منها قانونه بخصوص تمدد الفضاء، قانون هابل ليس قانون لسرعة تباعد المجرات عن بعضها بعضاً فكما رأينا المجرات لا تلتزم دائماً بسرعة محددة أو إتجاه محدد -كمجرة أندروميدا التي تتجه لنا-، لكنه بالأصح قانون لمعدل تمدد الفضاء، و سبب تأثير التمدد في التقديرات الدقيقة للمسافات البعيدة هو كما وضحت، بسبب أن الضوء خلال سفره بإتجاهنا يظل الفضاء بيننا و بين هذا الشعاع بالتمدد، فيعطيه إنزياح أكبر من الإنزياح الذي كُنا سنراه بدون تمدد مستمر للفضاء، إن قرأت المصادر التي وضعتها ستجد هذا، أضع المصدر مرة أخرى هنا.

بالنسبة للكوازرات، أقول مرة أخرى ليس لتصادم المجرات علاقة بها، و يُمكنها أن تتكون بدون أي تصادم للمجرات، سبب قلة عددها حالياً هو عدم توفر مادة كافية حول الثقب الأسود، لا يوجد أدنى علاقة لعدم توفر المادة بإصطدام المجرات أو أياً من هذا، فقط قلت كمية المادة حول الثقب فلا يتوفر منها ما يكفي لإحداث مثل هذا الإشعاع، ذكرت سبب عدم وجودها في الفضاء القريب عدة مرات إلى الأن، و لا علاقة له بتصادم المجرات.

تفسير وجود العناصر الثقيلة وضعت مصدر له، بأية حال أذكره هنا مع المصدر مرة أخرى، كما نعلم يوجد عدة أنواع للنجوم لا نوع واحد فقط، أحد تلك الأنواع مسماه بنجوم Population III، و هي النجوم الخالية تماماً من العناصر الثقيلة، تلك النجوم تواجدت ببداية الكون و كانت نجوم ضخمة بسبب توفر كميات هائلة من الهيدروجين و عدم توفر مواد ثقيلة، مما سمح لها بأن تصبح أضخم من الشمس بمراحل، و نظراً لضخامة تلك النجوم فهي تقوم بحرق وقودها أسرع بكثير من نجم بحجم الشمس مثلاً، فلم يستغرقها الأمر سوى أقل من مليون سنة لإكتمال مرحلة حياتها مكونة بذلك العناصر الثقيلة التي دخلت فيما بعد في تكوين النجوم من نوع Population II، المصدر.

الجاذب الأعظم -أو الحائط الأعظم حسب التسمية الشائعة- لا يخالف تمدد الكون بشيء، لأنه أيضاً يتمدد، لهذا كلمة الجاذب الأعظم ليست دقيقة لأنه ليس نقطة جاذبية قوية، بل هو حائط ضخم من بلايين المجرات، و المسافات بين التجمعات المجرية به تزداد، لذا لا لأننا نتجه لشيء ما يعني أن التمدد غير صحيح، تخيل الكون يتمدد و الحائط الأعظم يتجه للخارج و مجرتنا خلفه تتجه للخارج أيضاً *، فستكون مجرتنا تتجه له.

نظرية الإنفجار العظيم لا تروج لإنكماش الكون، تمدد الكون المتسارع و عدم كفاية كتلة لكون لإحداث جاذبية تبطيء من التمدد و تعكسه -حيث أن كتلة الكون تشكل أقل من 10% من الكتلة المطلوبة لإحداث إنكماش- يشكلان سببين لإقتراب إحتمال إنكماش الكون للموت كفرضية.

* كلمة الخارج ليست دقيقة لكنها مفيدة لتسهيل الشرح.

[FAR...CRY]

اقرأ حديثي جيداً تجد أنه لا يوجد تناقض، أنت سألت إذا كان التمدد يؤثر على "سرعة" الضوء، فقت لا، التمدد لا يؤثر على سرعة الضوء، بل يؤثر على "إنزياحه"، لم أقل أن التمدد لا يؤثر على الضوء إطلاقاً بأي شكل من الأشكال، لكنه لا يؤثر على "سرعته".

[فراج]

QUOTE=FAR...CRY;387684]

أخي فراج، ما السبب الفيزيائي الذي تقترحه للإنزياح الأحمر ؟، تقول أنه يُمكن بيان فساد تفسير التمدد ببساطة بتفسير الإنزياح لأي سبب فيزيائي آخر، أية سبب فيزيائي آخر تحديداً ؟ أعذرني لكن بدون إقتراح تفسير معين لا أرى معنى هنا.

تمدد الكون هو أساس قانون هابل، لا أفهم كيف تقول أنه لم يضمنه في القانون بالرغم من أن أول من يقول بتمدد الكون هو هابل إعتماداً على أرصاده التي فيما بعد أستنتج منها قانونه بخصوص تمدد الفضاء، قانون هابل ليس قانون لسرعة تباعد المجرات عن بعضها بعضاً فكما رأينا المجرات لا تلتزم دائماً بسرعة محددة أو إتجاه محدد -كمجرة أندروميدا التي تتجه لنا-، لكنه بالأصح قانون لمعدل تمدد الفضاء، و سبب تأثير التمدد في التقديرات الدقيقة للمسافات البعيدة هو كما وضحت، بسبب أن الضوء خلال سفره بإتجاهنا يظل الفضاء بيننا و بين هذا الشعاع بالتمدد، فيعطيه إنزياح أكبر من الإنزياح الذي كُنا سنراه بدون تمدد مستمر للفضاء، إن قرأت المصادر التي وضعتها ستجد هذا، أضع المصدر مرة أخرى هنا.

بالنسبة للكوازرات، أقول مرة أخرى ليس لتصادم المجرات علاقة بها، و يُمكنها أن تتكون بدون أي تصادم للمجرات، سبب قلة عددها حالياً هو عدم توفر مادة كافية حول الثقب الأسود، لا يوجد أدنى علاقة لعدم توفر المادة بإصطدام المجرات أو أياً من هذا، فقط قلت كمية المادة حول الثقب فلا يتوفر منها ما يكفي لإحداث مثل هذا الإشعاع، ذكرت سبب عدم وجودها في الفضاء القريب عدة مرات إلى الأن، و لا علاقة له بتصادم المجرات.

تفسير وجود العناصر الثقيلة وضعت مصدر له، بأية حال أذكره هنا مع المصدر مرة أخرى، كما نعلم يوجد عدة أنواع للنجوم لا نوع واحد فقط، أحد تلك الأنواع مسماه بنجوم Population III، و هي النجوم الخالية تماماً من العناصر الثقيلة، تلك النجوم تواجدت ببداية الكون و كانت نجوم ضخمة بسبب توفر كميات هائلة من الهيدروجين و عدم توفر مواد ثقيلة، مما سمح لها بأن تصبح أضخم من الشمس بمراحل، و نظراً لضخامة تلك النجوم فهي تقوم بحرق وقودها أسرع بكثير من نجم بحجم الشمس مثلاً، فلم يستغرقها الأمر سوى أقل من مليون سنة لإكتمال مرحلة حياتها مكونة بذلك العناصر الثقيلة التي دخلت فيما بعد في تكوين النجوم من نوع Population II، المصدر.

الجاذب الأعظم -أو الحائط الأعظم حسب التسمية الشائعة- لا يخالف تمدد الكون بشيء، لأنه أيضاً يتمدد، لهذا كلمة الجاذب الأعظم ليست دقيقة لأنه ليس نقطة جاذبية قوية، بل هو حائط ضخم من بلايين المجرات، و المسافات بين التجمعات المجرية به تزداد، لذا لا لأننا نتجه لشيء ما يعني أن التمدد غير صحيح، تخيل الكون يتمدد و الحائط الأعظم يتجه للخارج و مجرتنا خلفه تتجه للخارج أيضاً *، فستكون مجرتنا تتجه له.

نظرية الإنفجار العظيم لا تروج لإنكماش الكون، تمدد الكون المتسارع و عدم كفاية كتلة لكون لإحداث جاذبية تبطيء من التمدد و تعكسه -حيث أن كتلة الكون تشكل أقل من 10% من الكتلة المطلوبة لإحداث إنكماش- يشكلان سببين لإقتراب إحتمال إنكماش الكون للموت كفرضية.

* كلمة الخارج ليست دقيقة لكنها مفيدة لتسهيل الشرح.

[/QUOTE]

اخي far. cry ان فكره تمدد الكون هي فكره فاسده من اساسها فمجرد افتراض ان المكان نسبي وهو جوهر النسبيه العامه و هذه الفكره يصعب هضمها بالنسبه لي على الاقل واعتقادي ان المكان مطلق كفكره مثاليه هو سبب تفكيري ان الكون بما حوى بما في ذلك الضوء هي امور خارجه عن المكان بحيث لا يتاثر بها ومن هذا المنطلق بنيت تصوري ان الانزياح نحو الاحمر الذي يبديه الطيف المرصود من المجرات البعيده هو امر يخص الضوء وحده ولا يخص المكان باي حال وكما ترى فانه من الصعب جدا اقناعي بغير ذلك . انا لا افرض عليك او على غيرك هذه الافكار ولكنها تظل تصوراتي الخاصه من منطلقات مثاليه
اعتقد ان هناك من حاولوا وضع تفسير للانزياح نحو الاحمر من منطلق انه امر يخص الضوء فقط او انه يعنى بتفسير الحركه الدورانيه فقط عموما يمكنك ان تطالع كتاب seeing red لمؤلفه هالتون ارب ان كان هذا الموضوع يمكن ان يفيدك في شيء
اما عن تصميمك انه لا علاقه لتصادم المجرات بالكوازرات
ارجو ان تقراء ما كتبه ميخائيل ديزني رئيس الفريق الاوروبي في معهد علوم تلسكوب الفضاء هابل
وهو ما ضمنه مقاله اطلاله جديده على الكوازرات ( Anew look at quasar
وهو ذلك المقال المنشور بمجله العلوم الامريكيه الترجمه العربيه التي تصدر بالكويت
المجلد 15 العدد 5 الصادر في مايو - ايار 1999
حيث كتب بالحرف الواحد
(ما الذي كشف عنه مقراب هابل ؟ من بين 34 شبه نجم مرصود اظهر 75 بالمائه منها هاله ضبابيه خافته داله على مجره حاضنه ولم تبد اشباه النجوم الباقيه مثل هذه الهاله
ونصف المجرات الحاضنه اهليلجي ونصفها الاخر لولبي
واكثر ما يحير هو ان ثلاثه ارباع المجرات الحاضنه ظهرت اما متصادمه بعضها ببعض واما مبتلعه لمجرات اخرى
وتوحي الصور بان المجرات المتصادمه هي مصدر وقود انتاج طاقه اشباه النجوم ان النجوم المفقوده والغاز المخلخل نتيجه الاصطدام العنيف يمكن ان تندفع الى ثقب اسود ثقيل في قلب المجرات وعندئذ تولد الماده المتساقطه الاشعاع الكثيف .)
يمكنك اخي مطالعه المقال سابق الذكر بالتفصيل
كما يمكنك ايضا مطالعه المزيد عن ذلك الامر في المقاله التاليه
HUBBLE SURVEYS THE HOMES OF QUASARS
وهذا المقال هو من اصدارات معهد تلسكوب الفضاء هابل يشرح اعمال كل من الفريق الاوروبي والامريكي وسوف تجد فيه المزيد فيما يخص تصادم المجرات
اما موضوع نجوم الجمهره الثالثه الذي ذكرته لتفسير وجود مواد لم تصنع في الانفجار الكبير في طيف الاشعه المرصوده من الكوازرات فهي مجرد نظريه جديده تماما كتلك النظريه التي تقول ان اشعاع شبه
النجم ناتج عن الزاويه التي ينظر منها الراصد هي مجرد نظريات اخي اما ارصاد مقراب هابل فهي حقائق وانت تعلم تمام العلم ان المجرات الاهليلجيه وهي نصف عدد المجرات الحاضنه لاشباه النجوم
في ارصاد تلسكوب هابل هي مجرات قديمه تفتقر لماده ما بين النجوم وارجو ان تفكر في ذلك قليلا
وخاصه كونها مجرات قديمه في منطقه حديثه التكوين.
واخيرا فانه يؤسفني انك خلطت بين موضوع الجاذب الاعظم the great attractor
وبين حائط المجرات great wall
وان كنت اعلم ان هذا الخلط غير مقصود موضوع الجاذب الاعظم هو موضوع مختلف تماما عن حائط المجرات
تحياتي