[FAR...CRY]

اقرأ حديثي جيداً تجد أنه لا يوجد تناقض، أنت سألت إذا كان التمدد يؤثر على "سرعة" الضوء، فقت لا، التمدد لا يؤثر على سرعة الضوء، بل يؤثر على "إنزياحه"، لم أقل أن التمدد لا يؤثر على الضوء إطلاقاً بأي شكل من الأشكال، لكنه لا يؤثر على "سرعته".

[فراج]

QUOTE=FAR...CRY;387684]

أخي فراج، ما السبب الفيزيائي الذي تقترحه للإنزياح الأحمر ؟، تقول أنه يُمكن بيان فساد تفسير التمدد ببساطة بتفسير الإنزياح لأي سبب فيزيائي آخر، أية سبب فيزيائي آخر تحديداً ؟ أعذرني لكن بدون إقتراح تفسير معين لا أرى معنى هنا.

تمدد الكون هو أساس قانون هابل، لا أفهم كيف تقول أنه لم يضمنه في القانون بالرغم من أن أول من يقول بتمدد الكون هو هابل إعتماداً على أرصاده التي فيما بعد أستنتج منها قانونه بخصوص تمدد الفضاء، قانون هابل ليس قانون لسرعة تباعد المجرات عن بعضها بعضاً فكما رأينا المجرات لا تلتزم دائماً بسرعة محددة أو إتجاه محدد -كمجرة أندروميدا التي تتجه لنا-، لكنه بالأصح قانون لمعدل تمدد الفضاء، و سبب تأثير التمدد في التقديرات الدقيقة للمسافات البعيدة هو كما وضحت، بسبب أن الضوء خلال سفره بإتجاهنا يظل الفضاء بيننا و بين هذا الشعاع بالتمدد، فيعطيه إنزياح أكبر من الإنزياح الذي كُنا سنراه بدون تمدد مستمر للفضاء، إن قرأت المصادر التي وضعتها ستجد هذا، أضع المصدر مرة أخرى هنا.

بالنسبة للكوازرات، أقول مرة أخرى ليس لتصادم المجرات علاقة بها، و يُمكنها أن تتكون بدون أي تصادم للمجرات، سبب قلة عددها حالياً هو عدم توفر مادة كافية حول الثقب الأسود، لا يوجد أدنى علاقة لعدم توفر المادة بإصطدام المجرات أو أياً من هذا، فقط قلت كمية المادة حول الثقب فلا يتوفر منها ما يكفي لإحداث مثل هذا الإشعاع، ذكرت سبب عدم وجودها في الفضاء القريب عدة مرات إلى الأن، و لا علاقة له بتصادم المجرات.

تفسير وجود العناصر الثقيلة وضعت مصدر له، بأية حال أذكره هنا مع المصدر مرة أخرى، كما نعلم يوجد عدة أنواع للنجوم لا نوع واحد فقط، أحد تلك الأنواع مسماه بنجوم Population III، و هي النجوم الخالية تماماً من العناصر الثقيلة، تلك النجوم تواجدت ببداية الكون و كانت نجوم ضخمة بسبب توفر كميات هائلة من الهيدروجين و عدم توفر مواد ثقيلة، مما سمح لها بأن تصبح أضخم من الشمس بمراحل، و نظراً لضخامة تلك النجوم فهي تقوم بحرق وقودها أسرع بكثير من نجم بحجم الشمس مثلاً، فلم يستغرقها الأمر سوى أقل من مليون سنة لإكتمال مرحلة حياتها مكونة بذلك العناصر الثقيلة التي دخلت فيما بعد في تكوين النجوم من نوع Population II، المصدر.

الجاذب الأعظم -أو الحائط الأعظم حسب التسمية الشائعة- لا يخالف تمدد الكون بشيء، لأنه أيضاً يتمدد، لهذا كلمة الجاذب الأعظم ليست دقيقة لأنه ليس نقطة جاذبية قوية، بل هو حائط ضخم من بلايين المجرات، و المسافات بين التجمعات المجرية به تزداد، لذا لا لأننا نتجه لشيء ما يعني أن التمدد غير صحيح، تخيل الكون يتمدد و الحائط الأعظم يتجه للخارج و مجرتنا خلفه تتجه للخارج أيضاً *، فستكون مجرتنا تتجه له.

نظرية الإنفجار العظيم لا تروج لإنكماش الكون، تمدد الكون المتسارع و عدم كفاية كتلة لكون لإحداث جاذبية تبطيء من التمدد و تعكسه -حيث أن كتلة الكون تشكل أقل من 10% من الكتلة المطلوبة لإحداث إنكماش- يشكلان سببين لإقتراب إحتمال إنكماش الكون للموت كفرضية.

* كلمة الخارج ليست دقيقة لكنها مفيدة لتسهيل الشرح.

[/QUOTE]

اخي far. cry ان فكره تمدد الكون هي فكره فاسده من اساسها فمجرد افتراض ان المكان نسبي وهو جوهر النسبيه العامه و هذه الفكره يصعب هضمها بالنسبه لي على الاقل واعتقادي ان المكان مطلق كفكره مثاليه هو سبب تفكيري ان الكون بما حوى بما في ذلك الضوء هي امور خارجه عن المكان بحيث لا يتاثر بها ومن هذا المنطلق بنيت تصوري ان الانزياح نحو الاحمر الذي يبديه الطيف المرصود من المجرات البعيده هو امر يخص الضوء وحده ولا يخص المكان باي حال وكما ترى فانه من الصعب جدا اقناعي بغير ذلك . انا لا افرض عليك او على غيرك هذه الافكار ولكنها تظل تصوراتي الخاصه من منطلقات مثاليه
اعتقد ان هناك من حاولوا وضع تفسير للانزياح نحو الاحمر من منطلق انه امر يخص الضوء فقط او انه يعنى بتفسير الحركه الدورانيه فقط عموما يمكنك ان تطالع كتاب seeing red لمؤلفه هالتون ارب ان كان هذا الموضوع يمكن ان يفيدك في شيء
اما عن تصميمك انه لا علاقه لتصادم المجرات بالكوازرات
ارجو ان تقراء ما كتبه ميخائيل ديزني رئيس الفريق الاوروبي في معهد علوم تلسكوب الفضاء هابل
وهو ما ضمنه مقاله اطلاله جديده على الكوازرات ( Anew look at quasar
وهو ذلك المقال المنشور بمجله العلوم الامريكيه الترجمه العربيه التي تصدر بالكويت
المجلد 15 العدد 5 الصادر في مايو - ايار 1999
حيث كتب بالحرف الواحد
(ما الذي كشف عنه مقراب هابل ؟ من بين 34 شبه نجم مرصود اظهر 75 بالمائه منها هاله ضبابيه خافته داله على مجره حاضنه ولم تبد اشباه النجوم الباقيه مثل هذه الهاله
ونصف المجرات الحاضنه اهليلجي ونصفها الاخر لولبي
واكثر ما يحير هو ان ثلاثه ارباع المجرات الحاضنه ظهرت اما متصادمه بعضها ببعض واما مبتلعه لمجرات اخرى
وتوحي الصور بان المجرات المتصادمه هي مصدر وقود انتاج طاقه اشباه النجوم ان النجوم المفقوده والغاز المخلخل نتيجه الاصطدام العنيف يمكن ان تندفع الى ثقب اسود ثقيل في قلب المجرات وعندئذ تولد الماده المتساقطه الاشعاع الكثيف .)
يمكنك اخي مطالعه المقال سابق الذكر بالتفصيل
كما يمكنك ايضا مطالعه المزيد عن ذلك الامر في المقاله التاليه
HUBBLE SURVEYS THE HOMES OF QUASARS
وهذا المقال هو من اصدارات معهد تلسكوب الفضاء هابل يشرح اعمال كل من الفريق الاوروبي والامريكي وسوف تجد فيه المزيد فيما يخص تصادم المجرات
اما موضوع نجوم الجمهره الثالثه الذي ذكرته لتفسير وجود مواد لم تصنع في الانفجار الكبير في طيف الاشعه المرصوده من الكوازرات فهي مجرد نظريه جديده تماما كتلك النظريه التي تقول ان اشعاع شبه
النجم ناتج عن الزاويه التي ينظر منها الراصد هي مجرد نظريات اخي اما ارصاد مقراب هابل فهي حقائق وانت تعلم تمام العلم ان المجرات الاهليلجيه وهي نصف عدد المجرات الحاضنه لاشباه النجوم
في ارصاد تلسكوب هابل هي مجرات قديمه تفتقر لماده ما بين النجوم وارجو ان تفكر في ذلك قليلا
وخاصه كونها مجرات قديمه في منطقه حديثه التكوين.
واخيرا فانه يؤسفني انك خلطت بين موضوع الجاذب الاعظم the great attractor
وبين حائط المجرات great wall
وان كنت اعلم ان هذا الخلط غير مقصود موضوع الجاذب الاعظم هو موضوع مختلف تماما عن حائط المجرات
تحياتي

[FAR...CRY]

السلام عليكم و رحمة الله،..

لأننا نتحدث عن علم لا إتجاهات فلسفية أو فكرة، أجدني مضطراً بعد إثبات نسبية المكان و الزمان في تجربة الطائرتين التي حملت كل واحدة ساعة ذرية لقياس الفرق المتوقع حسب نسبية الزمان و المكان، و كذلك لعدم وجود فكرة قائمة قوية أو نصف قوية أو ما زالت قائمة حتى و إن كانت ضعيفة لتفسير إنزياح الضوء، أقول أجدني مضطراً للبقاء على ما يُؤكده العلماء، و لن أُحاول إذاً فرض تغيير رأيك الفكري.

كما قُلت بردي السابق، الكوازرات تستطيع أن تتكون بدون أي تصادم للمجرات، أقول أنه لا علاقة لتصادم المجرات بالكوازرات من إتجاه أنه إن تم إلغاء أي تصادم مجري حدث بتاريخ الكون، ستتكون الكوازرات بدونها، أما تصادم المجرات هو سبب يجعل من المُمكن تكون كوازرات حالياً، لكن كما يوضح ذات المقال : "من الواضح أن أشباه النجوم في الكون المبكر كانت أكثر شيوعا ألف مرة منها الآن".

ثم بعد ذلك بالمقال يشرح تلك الفقرة -فقرة تصادم المجرات- في سياق نظرية الإنفجار العظيم، أجد هنا دليلاً آخر على تمدد الكون و نظرية الإنفجار العظيم، فكثرة إصطدامات المجرات في تلك الفترة منذ 10 بلايين سنة مضت تعني أن المجرات كانت وقتها قريبة و كثيرة الإصطدامات، لا كما الحال الأن مثلاً فالإصطدامات الأن أقل كثيراً :

سوف تفسر هذه السيرورة الأعدادَ النسبية لأشباه النجوم في المراحل المختلفة من تاريخ الكون. فبعد الانفجار الكبير مباشرة لم يكن هناك مجرات، ومن ثم لم تحدث تصادمات مجرّية. وحتى لو كانت الثقوب السوداء موجودة حينذاك، لم يكن ثمة آلية لدفع المادة نحوها لتتحول الثقوب السوداء إلى أشباه نجوم. لذا يُجرى الآن رصد بضعة أشباه نجوم عند انزياحات حمراء كبيرة ـ أي قبل أكثر من 11 بليون سنة. ولكن المجرات في العصور التالية بدأت بالتجمع والتصادم مخلِّفة عددًا كبيرًا نسبيا من أشباه النجوم المرصودة على بعد 10 بلايين سنة ضوئية من الأرض. وفي النهاية، باعد تمدد الكون معظم المجرات بعضها عن بعض، منقصا بذلك عدد الاصطدامات المجرية ـ وعدد أشباه النجوم.

ثم يعود المقال ليؤكد أن ليس كل الكوازرات ناتجة عن الإصطدامات، أي أن تصادم المجرات ليس ضرورة حيوية لتكون الكوازرات لكنه عملية ساعدت على كثرتهم، كما يذكر المقال بعد ذلك قصر عمر الكوازرات و علاقة هذا بعمر المجرات.

نجوم Population III فعلاً ما زالت فرضية، بالرغم من الحصول على بعض الأرصاد لكنها لا تكفي لتأكيد وجودها أكاديمياً، لكن إتباع فرضية لها أرصاد ما زالت ضعيفة إختيار أراه أصح من رفض نظرية ذات دعائم قوية مثل نظرية الإنفجار العظيم، فرفضها يحتاج أولاً لتأكيد خطأ تلك الفرضية و الفرضيات الأخرى المحتملة بشكل تُصبح معه النظرية حقاً فاسدة، لا محتملة الفساد بنسبة صغيرة.

عذراً لكني لم أفهم الجملتين عن المجرات الأهليجية و ما تلى ذلك إلى "حديثة التكوين".

فعلاً هو خلط غير مقصود فحين تفضلت بأن مجرتنا تتجه تجاه شيء ما لم أجد غير الحائط العظيم فيما أعلمه، بأية حال قمت بالبحث عن الجاذب العظيم و وجدت أنه في عام 2005 تمت أرصاد وضحت أن كتلته لا تتخطى 10% من التقدير الذي قام به العلماء سابقاً، و أن تلك المنطقة بها مجموعة مجرات قديمة معتادة، و مجرتنا في الحقيقة لا تتجه للجاذب العظيم -و هو ما أتضح أنه تجمع مجري- بل تتجه إلى تجمع مجري فائق يقع خلف الجاذب العظيم.

[فراج]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة %أبومشاري% ليس هناك من يعرض أن الكون مخلوق لكن مفهوم نشأته هذه لاتبدو بشكل عام مقنعه والنواحي اللتي ذكرها الاخ فراج صحيحه ولاتستطيع أن تستدل على أن المجره حديثة النشأة أو قديمة من كون الكوازار موجود فقد يكون الثقب الأسود أحتوى على طاقة كبيره وبدء يشع وقد تكون طاقته تؤثر على استقرار تلك المجرة فنستطيع ان نقول ان الكلام معكووووس الفراغ بين المجرات هل هو جزء من الكون؟ لماذ لايطون الكووون خلق قبل ذلك الانفجار ومن ثم حدث الانفجار ؟؟

تحياتي اخي ابو مشاري
اشكرك على ارائك المسانده
بالفعل انا ارى ان فرضيه الانفجار الكبير تروي قصه معكوسه لواقع الكون
هناك مجهه نظر تطوريه موؤده واءدها العلماء في مهدها ولم يسمحوا لها بالحياه ولا التنفس ولو للحظات كان هابل يعتقد في بداياته الاولى يوم قام بعمل تصنيف للمجرات ان المجرات الحلزونيه تتطور حتى تصبح اهليلجيه
انا اعتقد ان هناك عمليه تطوريه مستمره باتجاه مركز الكون بعكس اتجاه فرضيه الانفجار والتمدد ولكن هذه النظره ستجد دائما من يحاول واءدها في مهدها بكل ما اوتي من قوه
اما الثقوب السوداء الخرافيه فسوف تجد بدل الواحد مليون يقول انه رصدها بالفعل
على كل اخي ابو مشاري الف شكر على مرورك وعلى كلامك الطيب
اما الفراغ بين المجرات فهو بكل تاكيد جزء من الكون ان المجرات تترتب على الحدود الفاصله لاشكال هندسيه تشبه الخلايا السداسيه التي يصنعها نحل العسل مما يثبت البناء الرياضياتي المحكم لخلق الكون ان الامر يتعدى بكثير مجرد انفجار خرافي السؤال هنا كيف ينتج كل هذا النظام المحكم من انفجار عشوائي طوح بالماده والسؤال ايضا ايه ماده تلك التي طوحها ذلك الانفجار وكيف تجمعت لتكوين النجوم والمجرات وعناقيد المجرات

[%أبومشاري%]

العفو اخ فراج
اولا الا تعتقد لو كان الكون يتمدد كما يقال الن تقلت الكواكب من النجو ويطرب الكون؟؟؟
الاستدلال على التمدد هو عن طريق نسبة أشعاع ضوئي كما فهمت
لو كانت مصادر الضوء تدور حول مركز الكون فرضيا
وتغير موقعنا من الاشعاع فعلا سنعتقد انه بدء الجسم يبتعد لان الضوء اصبح اقل سقوطا على مو قعنا
وسننتظر ملايين السنين ليحدث العكس
ومن استدل على نظرية الانفجار العظيم انها مؤيده من القران مسبقا
حتى علماء التفسير لا يستطيعون تفسير الايات بمضمونها 100%
ثانيا
إذا حدث التمدد بسرعة الضوء يبقى بسرعة الضوء
وهذا معناه ان كل مجره شاهدناه لايفترض ان نشاهدها لانها بسرعة الضوء
عقليا مستحــيل
تبقى وجهة نظر قد تكون صحيحه او خاطئة
لكن كلامكم حلو حول هذه الفرضية ولا احب ان اسميها نظرية
لان جميع الاثباتات لها تبدوووو ليست قوية
وبالنسبه كيف انت قلت انه لايمكن طرح سرعة الضوء
حسنا نقول كلامك صحيح
بما ان الجسم المصدر للضوء يبتعد عنا بسرعة الضوء إذا نحن نبتعد عن مصدر الضوء بسرعة الضوء كيف سيصلنا؟

[%أبومشاري%]

علما بإن الضوء يحتاج 8 دقائق ليصلنا من الشمس
فبهذه الطريقة لن نرى المجرات البعيده أبدا

[FAR...CRY]

أخي فراج، أخذ من ردك فقط وصف الثقوب السوداء بأنها خرافية، و بدلاً من مجرد القول أنه قد تم رصدها بالفعل، و بدلاً من أن أخبرك أن تبحث فإن بحثت ستجد العديد من الأرصاد المُثبتة، أقدم لك قائمة صغيرة ببعض تلك الأرصاد في الأعوام الأخيرة من أحد مواقع الأخبار العلمية :

Astronomers Detect Matter Torn Apart By Black Hole

Unprecedented 16-Year-Long Study Tracks Stars Orbiting Milky Way Black Hole

Two Supermassive Black Holes Spiraling Toward Collision

stronomers Find Evidence For Tens Of Thousands Of Black Holes

كما أني أراك مؤيداً للكوازرات، لكن إن كُنت تعتبر الثقوب السوداء خرافة فما هي الكوازرات إذاً ؟

أخي دعنا لا نرفض العلم فقط لمخالفته، و لتكن أحاديثنا مبنية على أسانيد، لا يُمكننا أن نقول هذا خطأ فقط لأننا نشعر أنه خطأ، خصوصاً أن الكون غير مضطر إطلاقاً لأن يكون منطقياً في نظرنا، لذا أدعوك لشرح رأيك في أن الثقوب السوداء غير حقيقية.


أخي أبو مشاري، مصادر الضوء لا تدور حول مركز الكون، لا يوجد ما يُسمى مركز الكون بالأساس، فنظرية النسبية توضح أن المكان نسبي و لا يوجد شيء نستطيع أن نجعله علامة ثابتة للقياس تبعاً لها، و على هذا فبقية التفسير المبني على فرضك لدوران المجرات و كل شيء حول مركز ما لا يصح.

سبق لي التوضيح لك أن التمدد له معدل مرتبط طردياً بالمسافة، أي أن مسافة 5 بلايين سنة ضوئية تتمدد بشكل ابطأ من مسافة 10 بلايين سنة ضوئية، لذا فبالنسبة للمجرات القريبة لا تكون سرعة تمدد المسافة بيننا و بينها كبيرة، و كلما أخترنا مجرة أبعد تكون سرعة إبتعادها عننا أكبر، حتى نصل لمسافة كافية تجعل سرعة التمدد مساوية لسرعة الضوء أو أسرع منه -يُمكن لسرعة التمدد أن تكون أسرع من الضوء لأن ما يتمدد هو الفراغ أي أنه ليس محكوم بحدية سرعة الضوء-، من عند تلك المسافة لا نستطيع أن نرى المجرات التي تتلوها، و هو ما يُسمى علمياً بحجم هابل، حجم هابل هو حجم من الفضاء لا نستطيع رؤية ما بخارجه لأن ما بخارجه يبتعد بسرعة أعلى من سرعة الضوء.

بخصوص تساؤلك الأخير، لا يوجد مصدر للضوء يستطيع أن يتحرك إبتعاداً عننا بسرعة الضوء، لذا فلا معنى للتساؤل هنا، لكن إن كان هذا المصدر يحمله تمدد الفضاء فيبعده بسرعة الضوء، فالضوء لن يصلنا، بخصوص عدم إمكانية طرح سرعة الضوء، هذا من أساسيات النسبية الخاصة و لا يحتاج لدراسة عالية لها لكي تجده، المبدأ هو "سرعة الضوء فى الفراغ بالنسبة لجميع المراقبين ثابتة ( c ) في جميع الاتجاهات و لا تعتمد على سرعة الجسم المصدر للضوء ولا على سرعة المراقب" *

* إقتباساً من موضوع أخي Einstine.

[%أبومشاري%]

ياخي أقولك تيس تقول أحلبوه
من اليوم تقوول أن المجرات البعيدها نراه في بدايتها نشأتها بسبب المسافه الكبيره صح؟؟
إذا كنت تبتعد بسرعة الضوء تزداد المسافه مثلا إبتعدت سنة ضوئية نراها قبل سنه صحيح؟؟
في بداية الانفجار الكبير المفترض أنها تحركت بسرعه هائله ماللذي سيؤثر على هذه السرعه؟ علما بأنها قد تكون وصلة لسرعة الضوء والجسم المركزي تقريبا تلاشى خلال لحظة واصبح ذا حجم أكبر وكثافه اقل
الان ماللذي يجعل هذه المجرات تتباطئ
لاشيء
تقول لي تجذب بعض
اقولك انت قلت انها تبتعد عن بعضها

[%أبومشاري%]

اسف على الاسلوب
تحمسة زيادة

[%أبومشاري%]

إذا كنا نرى المجرات من ملايين السنين هل كانت الارض موجوده؟
المجرات اللتي تتحرك بسرعة كبيرة من ملايين السنين إين وصلت الأن؟
الجسم اللذي يكون بسرعة الضوء ويصدر ضوء كيف سنرى ذلك الضوء؟
أسئله كثيره وجميعها قد لانجد لها إجابه
سبحان الله